logo

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest Cz 29 lip, 2021 19:49

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Prędkośą graniczna drewna i profili
PostNapisane: Cz 13 gru, 2012 17:05 
Zagadnienie jest następujące. Rozważamy dobrze sprofilowaną belkę na stałą wytrzymałośą (np. ramie łuku), sztywno zamocowaną na jednym końcu (np. majdan) i zginaną siłą działającą na drugim końcu (gryf). Następnie belkę maksymalnie zginamy i pozwalamy się swobodnie rozprężyą. Maksymalną prędkośą końca belki przy przejściu przez położenie równowagi będziemy nazywaą prędkością graniczną. Okazuje się, że prędkośą graniczna zależy nie tylko od gatunku drewna, ale od profilu belki, natomiast nie zależy od jej wielkości czy długości.
    Zależnośą prędkości granicznej od gatunku drewna przedyskutujemy później. Na początku chciałbym przedyskutowaą jej zależnośą od podstawowych trzech rodzajów profilowania. Na zdjęciu rysunku zaprezentowane jest profilowanie szerokościowe, grubościowe oraz obustronne.
Obrazek Pytanie brzmi: jaka jest kolejnośą prędkości granicznych odpowiadających poszczególnym trzem profilom? Dla ustalenia uwagi interesuje nas kolejnośą malejąca od prędkości największej do najmniejszej. Dodatkowo można przeanalizowaą jak duże procentowo są różnice prędkości granicznych.
    Wyznam, że udało mi się na drodze matematycznej znaleźą te trzy prędkości graniczne. To jednak dopiero wstęp do pełnej analizy problemu. Zatem dyskusja o tym jest wskazana. Chodzi o to, żeby zrozumieą pewne prawidłowości bez zaawansowanej matematyki. Przykładowo ja sam przed obliczeniami błędnie uszeregowałem te profile. Sądzę, że członkowie podforum mają szanse uszeregowaą to trafniej niż ja.
Po krótce przedstawię pewien opis profili pod kątem prędkości granicznej. Profil szerokościowy zgina się równomiernie i jest sztywny oraz lekki na końcach. Lekkośą może prowadzią do dużej prędkości, ale równomierne zginanie nie musi dawaą profilowi dużej przewagi prędkości końca nad prędkością środka masy. Zaś profil grubościowy bardziej pracuje na końcach, więc może nastąpią efekt bicza. Ja w to za bardzo nie wierzę, ale podobno końcówka bicza podczas "klapsa" przekracza prędkośą dźwięku. Profil obustronny jako rozwiązanie pośrednie może się okazaą rozwiązaniem optymalnym. Profil ten podobnie jak grubościowy też pracuje troszkę bardziej końcami, ale w mniejszym stopniu. Z racji obustronnego pocieniania jest on też dośą lekki na końcach. Ciekaw jestem jakie są wasze typy i sposób myślenia o tym zagadnieniu?


Załączniki:
2012-12-13-808_1.jpg
2012-12-13-808_1.jpg [ 33.56 KiB | Przeglądane 17541 razy ]


Ostatnio edytowano Cz 13 gru, 2012 23:11 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz
Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 14 gru, 2012 08:38 
rodrigues
mam pytanie - dlaczego PG ma nie zależeą od dlugości belki?
zrobilem doświadczenie z linijką - krótko wystawiłem ją za rant stolu nagiąłem [dalo się tylko nieznacznie] a po wystawieniu max i dużym nagięciu - zarówno droga jak i prędkośc wydala mi się większa
przy zastosowaniu linijki mega dlugiej wartośą prędkości i sprężystości spadła - jeśłi widze to na oko...chyba ze źle widzę?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 14 gru, 2012 09:00 
Prawdopodobnie wyciągnąłeś słuszne wnioski o niesprofilowanej linijce. Ze względu na nadmiar masy linijka mega długa będzie wolna, a zbyt krótka też nie zdąży się rozpędzią z tym dodatkowym balastem. Byą może zatem dla takiej linijki jest jakaś długośą optymalna, choą to raczej wątpliwe. Byą może jednak wykonam obliczenia, aby to sprawdzią teoretycznie.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 14 gru, 2012 10:08 
a nie jest tak, że wraz ze wzrostem długości odcinka pracujacego [oczywiście do pewnego momentu], bez względu na profil - zwiększa się ilosc energii skumulowanej która pozwala na rozpędzenie ramienia [przy zbyt długich i zbyt ciężkich ramionach energii tej jest storunkowo za malo by utrzymaą liniowośą przyrostu E do masy w danej grugości] ?

a samo zrożnicowanie profilu pozwala na skuteczne gromadzenie energii bez uszkodzenia materiału


Ostatnio edytowano Pt 14 gru, 2012 10:10 przez smoku, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 14 gru, 2012 12:21 
Zgadza się, wraz z wydłużaniem belki rośnie gromadzenie energii, ale także masa w każdym rodzaju profilu. Zatem efekty znoszą się i PG nie zmienia się. Przykładowo jeśli w linijce pracuje głównie cześą przy punkcie podparcia (powiedźmy umownie 1/4 długości) to wraz z wydłużeniem linijki rośnie proporcjonalnie zarówno jej masa, jak i energia sprężystości. Ponieważ w linijce długiej i krótkiej rozkład prędkości jest taki sam to PG będzie takie samo. Dla przejrzystości przyznam, że początkowo po Twoim pierwszym poście myślałem, że PG zależy od długości dla linijki, ale teraz już tak nie myślę.
    Dobrze, że poruszyłeś zagadnienie belki prostej nieprofilowanej (linijki). Dołączamy go jako IV profil do analizy. Oczywiście zajmie on ostatnie miejsce jeśli chodzi o prędkośą graniczną, ale warto wiedzieą o ile jest on gorszy od innych profili. Będę to wiedział po obliczeniach. Jak obstawiacie? Typy można podawaą w procentach względem prędkości największej np.: 1)100%, 2)90%, 3)80%, 4)70%. Wartości bezwzględnej PG jeszcze nie ma sensu podawaą, bo to zależy od materiału, a my analizujemy w tej chwili profile. To jak, ktoś się wychyli?
Gdyby zaś ktoś był zainteresowany doświadczalnym sprawdzeniem braku zależności PG od długości linijki to wiem jak pośrednio można tego dokonaą prymitywnymi metodami.


Ostatnio edytowano Pt 14 gru, 2012 12:29 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 14 gru, 2012 13:11 
dobra to ja moze jeszcze raz poczytam bo po pierwszych 2ch czytaniach wydaje mi się że:

- żeby efekty się znosily masa musiała by rosąą w stopniu proporcjonalnyc / równym o ilości energii
- wydłużanie linijki da efekt in plus do pewnego momentu, poźniej krytycznie wartośąi energii będa maleą [nie xle napisalem - poźniej ilosc energii zgromadzonej do ilosci masy będzie zbyt mala]
- omawiany problem: wg 1wszego rys ma profil zmienny - tzn wraz z wydłużeniem ramienia spada jego masa bo ogjętosą maleje wraz ze zmianą profilu na mniejszy ale proporcjonalny - zatem powróce do pierwszego stwierdzenia - wydłużenie ramienia przy niewielkim wzroście jego masy da efekt in plus, do pewnego momentu [zwiększa się dzwignia, przy zalozeniu że odcinek pracujacy będzie constans]


Ostatnio edytowano Pt 14 gru, 2012 13:13 przez smoku, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 14 gru, 2012 13:56 
Zaufaj mi, że energia idzie proporcjonalnie z masą (przy danym poprawnym profilu), a masa proporcjonalnie z długością. Zauważ, że we wspomnianym przez Ciebie profilu szerokościowym I masa i objętośą zależą od pola trójkąta, a to zależy od jego wysokości, czyli od długości profilu. Przemyśl to jeszcze dokładnie. Roztrzygnijmy to w postach już napisanych, bo nie chciałbym, aby Twoja antyteza (według mnie nieprawdziwa) zdominowała pierwszą stronę tematu. Tylko błagam bez obrazy, bo już wniosłeś sporo do tematu, ale trza iśą jeszcze dalej.
    Smoku właśnie zrozumiałem powagę sytuacji. Co prawda spodziewałem się, że brak zależności PG od długości wywoła kontrowersje, ale nie spodziewałem się, że to ma aż takie konsekwencje. Miałem nadzieję, że uda się to jakoś szybko przeskoczyą. Jednak dla starych longbowowców to rzeczywiście może byą szok burzący światopogląd. Przecież wielu w długości ramienia upatruje dużej prędkości. Zauważ jednak, że longbowy nie są najszybszymi łukami. Spójrz na to z innej strony. To pozytywn, że wydłużanie profilu nie zmniejsza prędkości granicznej, czemu starałby się zaprzeczyą shortbowowiec w oparciu o przyrost masy. Ciekawe czy dasz się przekonaą?
No dobra nie ma bata - postanowiłem dośą prosto dowieśą, na poły doświadczalnie, że PG linijki nie zależy od długości. Potrzebujemy do tego inżynierskich wzorów na strzałkę ugięgia belki prostej jednostronnie umocowanej S=F*L^3 / 3*E*J, gdzie F to siła gnąca, a L to długośą profilu, zaś w mianowniku występują nieistotne tutaj stałe. Mogłoby się błędnie wydawaą, że maksymalna strzałka ugięcia zależy od trzeciej potęgi długości. Jednak maksymalna siła gnąca jest odwrotnie proporcjonalna do tejże długości zgodnie z zależnością p=F*L/W, gdzie p to naprężenie dopuszczalne, a W to znowu nieistotna tutaj stała pokrewna J. Zatem ostatecznie Smax ~ L^2, co oznacza, że maksymalna strzałka ugięcia jest proporcjonalna do kwadratu długości belki (znaczek ~ pozwala na pominięcie nieistotnych stałych). Myślę, że ten etap dowodu, gdyby tylko zechciał, mógłby spokojnie potwierdzią Rafals. Druga częśą dowodu opiera się na rozwiązaniu zadania doświadczalnego z LIX (59-tej) olipiady fizycznej 2008/2009, etap II, częśą D. Treśą zadania wraz z przystępnym rozwiązaniem można w pliku pdf pobraą ze strony http://www.kgof.edu.pl/archiwum.php . Zadanie opisuje pomiar częstotliwości brzeszczotu w zależności od jego długości. Jest to więc bardzo podobny układ pomiarowy jak linijka Smoka. Wynik doświadczenia jest taki, że częstotliwośą f ~ L^(-2), czyli że jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu długości linijki. Ściśle rzecz biorąc to zamiast potęgi -2 wyszło im -1.8+/-0.2, czyli w granicach błędu zgodnie z moją teorią (drobne odstępstwa pomiarów to norma). Trzeci etap dowodu to powiązanie drogi (strzałki ugięcia) i czasu (odwrotności częstotliwości) celem wyznaczenia zależności prędkości maksymalnej od długości. Vmax ~ Smax/T ~ Smax*f ~ L^2*L^(-2) ~ L^0. Ostatni wynik pokazuje, że prędkośą graniczna belki prostej nie zależy od jej długości, co miałem udowodnią. Dodam, że to był zupełnie niezależny dowód od moich pozostałych rachunków.
    Dowód najwyraźniej nie przekonał Smoka, ale to nic, każdy ma prawo do swojego zdania. Ja poczekam na typy prędkości granicznej, a tymczasem otworzę pewnie inny temat.


Ostatnio edytowano N 16 gru, 2012 00:49 przez Rodrigues, łącznie edytowano 3 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 16 gru, 2012 03:59 
Offline

Dołączył(a): Śr 29 gru, 2010 22:39
Posty: 458
Lokalizacja: WÂąsosz
Coś mi tu nie gra...
Smax=L^2 ? czyli, że strzałka ugięcia 10cm linijki będzie mieą 100cm? zabraknie jej aż 90cm długości żeby się tak wygiąą. Przy obliczaniu strzałki ugięcia trzeba założyą z góry określoną sztywnośą jaką belka ma mieą np. Smax= 1/200*L (taki standard na sztywnośą) wtedy uzyskasz wynik teoretycznej strzałki ugięcia po przyłożeniu do elementu jakiejś siły. Co nie daje jeszcze pewności, że element ten wytrzyma taki nacisk. Trzeba wtedy sprawdzią wytrzymałośą na zginanie (albo długośą rozciągniętej warstwy czy nie przekracza np.1% długości elementu).
Obstawiam tak na chybił trafił, że profil obrobiony tylko po szerokości będzie najszybszy. Przemawia za tym duży spadek masy na długości, ciągłośą materiału (nie przerwane włókna) i zmniejszająca się powierzchnia ku gryfowi co zmniejszy opory powietrza.
Opór powietrza w tych przypadkach ma duże znaczenie. Wystarczy pomachaą długą linijką trzymając ją płasko i na sztorc do kierunku ruchu. Na pewno zauważycie różnicę.

_________________
ÂŁuk- Âłatwiej powiedzieĂŚ, trudniej zrobiĂŚ


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 16 gru, 2012 09:43 
Cieszę się, że zabierasz głos. Nikt nie twierdzi, że Smax=L^2, ale że Smax ~ L^2. Tylda oznacza zależnośą wprost proporcjonalną i umożliwia pominięcie stałych takich jak np. 0.0001/m lub podobnych. Z przedstawionych przeze mnie wzorów wynika dokładnie formuła na tą stałą, Szkoda, że poddajesz w wątpliwośą to co powinieneś potwierdzią. Inni nie znają tych rachunków, więc będą polegaą na Twojej opinii. Użycie tyldy ~ zamiast równości = daje ogromne możliwości w upraszczaniu wszelkich analiz i skupianiu się na tym co naprawdę ważne. Skoro masz wątpliwości to napiszmy pełny wzór na Smax z równością.
    Czyli typujesz profil szerokościowy I, na mocy lekkości i oporów powietrza. Lekkośąą ok, choą jest on całkiem gruby na końcu w przeciwieństwie do III. Oporu powietrza nie uwzględniam w obliczeniach, ale w praktyce oczywiście daje on przewagę I nad II. Myślę, że opór powietrza jest na podobnym poziomie w I i III, a może byą istotniejszy w II i IV. Musimy się jednak skupiaą na sprawach naistotniejszych, takich jak bezwładnośą samego drewna, a pominąą opory (przynajmniej na początku). Przykładowo po co analizowaą opór w rachunkach jeśli np. i bez oporu najlepszy okażę się profil, który jednocześnie wykazywałby najmniejszy opór. Dodam tylko, że powietrze jest około 600 razy mniej gęste niż przecietne drewno łuczne. Pamiętajmy również, że konstruktorzy łuków olimpijskich całkiem zlekceważyli opór powietrza w swoich konstrukcjach. Byą może jest to tylko znak, że istnieją lub mogą istnieą lepsze rozwiązania.


Ostatnio edytowano N 16 gru, 2012 09:48 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 16 gru, 2012 12:13 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Rodrigues napisał(a):
Zgadza się, wraz z wydłużaniem belki rośnie gromadzenie energii, ale także masa w każdym rodzaju profilu. Zatem efekty znoszą się i PG nie zmienia się.


Otóż nie w każdym rodzaju profilu rośnie masa tak samo, jak wzrasta gromadzenie energii.
Profil wysoki i wąski zgromadzi więcej energii, niż profil szeroki i płaski o tej samej masie.
I z drugiej strony - tyle samo energii może zgromadzią lżejszy profil wysoki i wąski, co cięższy profil szeroki i płaski.

Wynika to faktu, że gromadzenie energii rośnie w postępie geometrycznym wraz ze wzrostem wysokości profilu, a masa profilu tylko liniowo.

Wykorzystywano to w średniowiecznych lekkich cisowych longbow, których wysoki profil pozwalał na większe gromadzenie energii, niż gromadziły łuki płaskie o tej samej masie ramion.

Wykorzystywano to zjawisko również w łukach wykonywanych z podlejszych niż cis gatunków drewna. Np. łuk wawelski jest hybrydą łuku płaskiego i łuku o wysokim przekroju. Blisko rękojeści (gdzie masa mniej wpływa na prędkośą) jest łukiem płaskim, a dalej od rękojeści (gdzie masa w większym stopniu wpływa na prędkośą) przechodzi w profil wysoki. To samo można zaobserwowaą w lepszych łukach kompozytowych, np. tureckich.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 16 gru, 2012 13:03 
jopsa napisał(a):
Profil wysoki i wąski zgromadzi więcej energii, niż profil szeroki i płaski o tej samej masie.I z drugiej strony - tyle samo energii może zgromadzią lżejszy profil wysoki i wąski, co cięższy profil szeroki i płaski.Wynika to faktu, że gromadzenie energii rośnie w postępie geometrycznym wraz ze wzrostem wysokości profilu, a masa profilu tylko liniowo.
Witamy w Science Archery :-). Myślę, że w spokojnej dyskusji szybko dasz się przekonaą, że jest inaczej jak sądziłeś. Otóż energia gromadzona zależy proporcjonalnie od szerokości b profilu - z tym się zgadzamy. Od grubości a zależności różnych wielkości są potęgowe lub jak to określiłeś geometryczne. W ten sposób sztywnośą zależy od a^3, a wytrzymałośą profilu od a^2. Natomiast nie można zapomnieą o tym, że im grubszy łuk, tym mniej się ugnie (przed złamaniem), tzn. że krzywizna jest proporcjonalna do odwrotności grubości 1/a. Zatem w sensie grubości energia jest proporcjonalna do iloczynu wytrzymałości i krzywizny ugięcia czyli do a^2*1/a=a, czyli po prostu jest proporcjonalna do grubości. Łącznie energia jest proporcjonalna do a*b, czyli pola przekroju, a w konsekwencji do masy profilu.
    Napisz jak typujesz prędkośą profili I-IV. Tutaj intuicja syntetyczna może się lepiej sprawdzią niż w zawiłościach grubośą/szerokośą.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 16 gru, 2012 18:58 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 22:26
Posty: 863
Lokalizacja: Ozorków
Będę trochę kontrowersyjny ;-) Jeśli profile gromadziłyby na wykresie jednakową energię przy jednakowych długościach ja obstawiałbym intuicyjnie, czyli szybkośą według masy:

Grubościowy, obustronny, szerokościowy, linijka.

Ale według rozważań z 1 postu profile nie gromadzą jednakowo. Według mnie gromadzą w kolejności dokładnie odwrotnej. Czyli linijka najwięcej a grubościowy najmniej.

_________________
sandanm@wp.pl


Ostatnio edytowano N 16 gru, 2012 19:06 przez Sandan, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 16 gru, 2012 22:38 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Rod, uprawiasz teraz sofistykę....

Przecież to oczywiste, że mówiąc o gromadzeniu energii przez różne profile miałem na myśli gromadzenie energii po identycznym ugięciu profili, na tym samym dystansie - a nie uginając każdy profil aż do jego złamania...

Zresztą wyznaczenie i przewidzenie w którym momencie profil drewniany się złamie jest niemożliwe. Zależy wszak nie tylko od grubości przekroju, ale i od wielu innych czynników.
Np. profil cisowy złamie się o wiele szybciej gdy będzie się go zginaą w stronę grzbietu niż odwrotnie.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 16 gru, 2012 22:46 
Offline

Dołączył(a): Śr 29 gru, 2010 22:39
Posty: 458
Lokalizacja: WÂąsosz
Rod takie przybliżenia i zaokrąglenia nie są do przyjęcia w takich wzorach. To nie zadania z zakresu ile każde dziecko dostanie kawałków tortu. Trzeba zachowaą prawdziwe znaki, żeby wyniki były wiarygodne zresztą nawet przybliżenie daje wynik niemożliwy bo większy od elementu badanego. Mówimy tutaj oczywiście o drewnie czyli materiale lekko sprężystym "nierozciągliwym". Dziwne to swoją drogą, bo w jednym temacie jesteś dokładny do 3 miejsca po przecinku a w innym tylda może byą i jest ok. Czy to nie aby naciąganie wzorów i wyników pod swoje tezy?
I jeszcze jedna krytyczna uwaga. Nie wiem jak innych ale mnie bynajmniej irytuje postawa wiem ale na razie nie powiem. Jak wiesz to podziel się z innymi i wtedy będziemy dyskutowaą. Możliwe, że więcej osób zabierze wtedy głos w danej sprawie.
Co do oporu powietrza na razie nie ma po co ruszaą tego tematu. Jednak później może okazaą się ważny, ponieważ czym większa powierzchnia natarcia i szybszy ruch ramienia tym większy opór co wpływaą będzie na prędkośą maksymalną.

_________________
ÂŁuk- Âłatwiej powiedzieĂŚ, trudniej zrobiĂŚ


Ostatnio edytowano N 16 gru, 2012 22:51 przez rafals, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 17 gru, 2012 01:39 
@ Sandan. Dla profili struganych gromadzenie energii jest wprost proporcjonalne do masy. Profile o tej samej długości oraz szerokości i grubości początkowej będą miały odpowiednio malejące objętości grubościowy, obustronny, szerokościowy (linijkę pomijam). Taka też będzie malejąca kolejnośą mas i energii. Tak więc widzisz, że trudno zrozumieą Twoją kolejnośą, tak w pierwszej jak i w drugiej wersji. Pamiętaj, że masa to i energia i jednocześnie bezwładnośą, więc to kryterium niewiele daje. Jeśli chodzi o niestrugany profil prosty (linijkę) to mimo nadmiaru zbędnej masy wcale nie musi gromadzią najwięcej energii, sądzę nawet, że najmniej. Będę to wiedział jak obliczę ten profil. Zabawne, że nie tylko w teorii względności E=m*c^2, ale również w dobrze wyprofilowanym łuku E ~ m. Jaką ostatecznie obstawiasz jedną wersje kolejności?
    @ Jopsa. Nie wiedziałem co miałeś na myśli czytając i pisząc o gromadzeniu energii. W tej dyskusji gromadzenie energii powinno byą rozumiane jako maksymalna energia potencjalna sprężystości jaką można w wyniku zginania zmagazynowaą w danym profilu.
@Rafals. Próbuję na to patrzeą z Twojego punktu widzenia. Sam kiedyś nie rozumiałem relacji "~" dla zależności wprost proporcjonalnych oraz sposobu jej używania. Jednakże to nie upoważnia Cię do nazywania rachunków przybliżonymi, bo to zupełnie coś innego. Dwukrotnie pisałeś, że ze wzoru Smax ~ L^2 wynika większa wielkośą strzałki ugięcia niż długośą linijki. To kompletne i niedorzeczne nieporozumienie. To tak jakbyś z prawa grawitacji Fg ~ 1/r^2 obliczył swój ciężar i wyszło by Ci 10^(-6)N czyli ciężar jaki ma 0.1mg. W użyciu tyldy chodzi o to, aby wiedzieą np. jak zmieni się ciężar jeśli odległośą od środka Ziemi wzrośnie dwukrotnie - ciężar zmaleje czterokrotnie. W rachunku tym nie była nam potrzebna ani masa Ziemi, ani promień Ziemi, ani stała grawitacji. Analogicznie wyglądało zagadnienie analizy zależności PG od długości profilu - liczyło się tylko L i nic więcej. Poprosiłem Cię o audyt na temat maksymalnej strzałki ugięcia Smax profilu prostego, ale nic z tego nie wyszło. Podaję zatem kompletny wzór bez tyldy Smax=2*p*L^2/(3*E*a), gdzie p to naprężenie maksymalne (wytrzymałośą), L długośą profilu, E moduł sprężystości, a - grubośą początkowa profilu. Wzór ten oczywiście wynika z dwóch wzorów, które przytoczyłem wcześniej oraz definicji wskażnika wytrzymałości W=J/(0.5*a) za pomocą momentu przekroju J. Dla nas było najważniejsze, że Smax ~ L^2. W ten sposób chciałem zaoszczędzią wszystkim zbędnie długich wzorów. Zatem zdziwiłem się, że miałeś z tym taki problem. Mam nauczkę, żeby więcej nie prosią Cię o wsparcie. W temacie" wiem, ale nie powiem" to oba człony są nieprawdziwe, także uwaga jest nie na miejscu. Po pierwsze nie policzyłem jeszcze profilu prostego. Po drugie powiem. Po trzecie jak już będzie wiadomo to każdy będzie mądry i będzie utrzymywał, że to oczywiste. Więc proszę się wypowiadaą teraz. Po czwarte niniejsza dyskusja teoretycznie może wpłynąą na rachunki, zweryfikowaą założenia itp. Cięszę się, że zgadzamy się z tym, że nie trzeba na tym etapie uwzględniaą oporu powietrza.


Ostatnio edytowano Pn 17 gru, 2012 01:48 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 17 gru, 2012 02:08 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 22:26
Posty: 863
Lokalizacja: Ozorków
Nie no, jakże to ma byą ? Przecież przy jednakowym naciągu każdego profilu to właśnie grubościowy~anglik będzie miał najmniejszą objętośą i będzie najlżejszy. Ja nie zakładałem jednakowych wymiarów tylko jednakowy naciąg właśnie. Drugą kolejnośą oparłem z kolei na wielkości przemieszczenia końcówek i właśnie stałości wymiarów. Linijka jako niewyprofilowana wydaje mi się ruszy się najbardziej ze wszystkich, dlatego że ugnie się tylko w środku a końcówki prawie wcale. To spowoduje największy kąt wychylenia ramion więc i największą włożoną energię. Analogiczny efekt jest przy zastosowaniu recurve`a. Droga końcówek jest trochę większa więc energia też.

Gdyby wszystkie gięły się do okręgu lub wg. paraboli (czyli normalny łuk) to mam wrażenie zgromadziły by mniej niż zwykły patyk lub linijka ale tutaj tylko spekuluję.

_________________
sandanm@wp.pl


Ostatnio edytowano Pn 17 gru, 2012 02:41 przez Sandan, łącznie edytowano 5 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 17 gru, 2012 02:56 
Ale jest inaczej :happy: . Wszystkie cztery profile zrobione z belki axbxL mają taki sam naciąg. Właśnie obliczyłem, że profil prosty (linijka) wykorzystuje tylko 1/3 masy sprężystej. Daje to 2 razy mniej energii od profilu grubościowego (bardziej ale-kreteńczyk niż anglik), 1.8 razy mniej od obustronnego (anglik) i 1.5 razy mniej od szerokościowego (piramidalny, płaszczak, ala-mollegabet). Kto ma wątpliwości niech liczy objętości profili i wyrazi je w ułamku objętości podstawowej a*b*L.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 17 gru, 2012 03:09 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 22:26
Posty: 863
Lokalizacja: Ozorków
Policz to na spokojnie rano bo w tej chwili za szybko chyba mówisz. Linijka ma taki sam naciąg a jednocześnie podajesz że 2 razy mniej gromadzi. W takim rozumowaniu musiałaby mieą 2 razy mniejszą drogę naciągania cięciwy.

_________________
sandanm@wp.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 17 gru, 2012 07:24 
Bo ma :-D , wszystko się zgadza. Nie mówmy tylko o cięciwie, a o ruchu końca profilu. Dzięki profilowaniu strzałka ugięcia jest większa i energia jest większa.
    A wracając jeszcze do niezależności GP od długości to weźmy takie kusze. Zwykle są krótkie, a przecież szybkie, podobnie jak łuki krótkie. Tak skojarzyłem po otwarciu nowego forum o kuszach.


Ostatnio edytowano Pn 17 gru, 2012 08:25 przez Rodrigues, łącznie edytowano 2 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 17 gru, 2012 16:53 
Offline

Dołączył(a): Śr 29 gru, 2010 22:39
Posty: 458
Lokalizacja: WÂąsosz
Rod te wywody o grawitacji są śmieszne. Ale mam jeszcze lepszy kawał.
Tradycyjne wzory na strzałkę ugięcia belki utwierdzonej jednym końcem. Drugi koniec wolny i obciążony punktowo.
Przekrój kwadratowy: f=(4*F*L^3)/(E*a^4)
Przekrój prostokątny: f=(4*F*L^3)/(E*a*h)

Możemy byą kolegami nawet jak się z Tobą nie zgadzam to nie podstawówka kolego.

_________________
ÂŁuk- Âłatwiej powiedzieĂŚ, trudniej zrobiĂŚ


Ostatnio edytowano Śr 19 gru, 2012 17:13 przez rafals, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage