logo>

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest So 25 paź, 2014 16:58

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kleje
PostNapisane: Cz 24 wrz, 2009 19:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N 02 wrz, 2007 12:07
Posty: 637
Lokalizacja: roznie
http://www.titebond.com/Download/pdf/Ho ... ue_FWW.pdf
Ciekawy test, bo obala kilka utartych opinii (miedzy innymi o legendarnej mocy substancji poliuretanowych jak np Gorilla :-/ )
Zwroccie tez uwage na to jak w tescie poradzil sobie klej skorny ;-)

_________________
"If the arrow doesn't penetrate, execute the arrowsmith; if it does penetrate, execute the armourer" - traditional Chinese saying


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 24 wrz, 2009 20:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 13 mar, 2008 08:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Maurycew
danny napisał(a):
legendarnej mocy substancji poliuretanowych jak np Gorilla

kleje PU są zasadniczo do tworzyw sztucznych tudzież i skórę dobrze złapię ale drewno-drewno to za chiny ludowe nie chwyci. osobiście kleje nimi lotki bo szybko łapia
Ojciec robi w zakładzie robiącym kleje właśnie poliuretanowe i kleje do drewna "wikolowate"

przyznam się szczerze ze nawet nie czytałem tego co podałeś ale z obrazków wynika że łączenie właśnie drewna było testowane, to tyle z mojej strony ;-)

_________________
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 24 wrz, 2009 20:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N 02 wrz, 2007 12:07
Posty: 637
Lokalizacja: roznie
Mumin,
Piszac "PU" masz na mysli kleje poliuretanowe (Gorilla) ktore reaguja z woda i pienia sie twardniejac?
Kleje poliuretanowe sa bardzo uniwersalne, nadaja sie do aplikacji drewno + drewno, ale takze drewno + metal.
Mam za soba wiele klejenia przy pomocy Gorilla i wiazania sa bardzo mocne, pod warunkiem, ze elementy sa dobrze dopasowane. Dodatkowym plusem jest to, ze niczego nie trzeba mieszac (jak w wypadku epoxy) i stwardniale resztki kleju latwo sie usuwa.
Minusy to dosyc gesta konsystencja kleju, krotkie ”zycie na polce” i dosyc wysoka cena.
Przyznam sie, ze zdziwila mnie tak kiepska nota kleju poliuretanowego w powyzszym tescie (w koncu Gorilla ma glosny slogan “najmocnieszego kleju na planecie ziemi” :mrgreen: ale jezeli to wszystko prawda (tzn test nie byl oplacowny przez producenta Tite- Bond na przyklad) to nie ma sie czym martwic, bo kleje ktore w tescie wypadly najlepiej sa duza tansze niz te poliuretanowe.

[ Dodano: Nie 15 Lis, 2009 20:50 ]
Ok, przetestowalem wreszcie TiteBond 3 ;-)
Laczenie na ktorym testowalem kleje (w tym poliuretanowy Gorilla, Superglue oraz szybkoschnacy Epoxy) jest dosyc nietypowe: do odpowiednio docietego sosnowego promienia doklejalaem cienkie 2mm podkladki pod groty z bardzo twardego, egzotycznego drewna o nazwie pink ivory.
Najpierw uzylem zwyklego superglue. Pomyslalem, ze przy tak niewielkiej powierzchni klajenia i dobrze dopasowanych elementach bedzie ok. Niestety, laczenia okazalo sie dosyc slabe, a podkaldki odpadly przy pierwszych probach obrobki pilnikiem.
Drugim razem zastosowalem klej poliuretanowy (z powodzeniam wczesniej testowany na wklejkach) Tak jak wczesniej swiezo dociete elementy byly odpowiednio przygotowane i wg wskazowek producenta lekko zmoczone przed nalozeniem kleju.
Zeby upewnic sie, ze wszystko jest odpowiednio ciasno polaczone ze soba uzylem gumowych zaciskow i odstawielm wszystko do wyschniecia.
Po raz kolejny klej zawiodl i podkladki odpadly przy probach obrobki. Napislaem, ze klaj zawiodl, bo ani czesc promienia ani podkladki nie byla w zaden sposob wszkodzona i nadawala sie do kolejnych prob w kilka sekund po przeszlifowaniu.
Epoxy a raczej ta 5 minutowa wersja byly nastepne w kolejnosci. Tym razem pelne zaskoczenie: klej przetrzymal obrobke pilnikiem a nastepnie przewiercenie podkladki i dalej promienia. Nie bylo tez zadnych problemow przy szlifowaniu przy uzyciu szybkiej wiertarki a przy tego typu zabiegach drewno robi sie naprawde gorace.
Na samym koncu, po zaopatrzeniu sie w Titebond 3, przetesowalem tenze na takich samych sosnowych promieniach i mocnych podkladkach.
Tym razem pelna satysfakcja, bo oprocz tego, ze wszystko ladnie trzyma, to klej nie wymaga mieszania, nie smierdzi, jest bardziej plynny niz epoxy i znacznie tanszy.
Az trudno uwierzyc, ze “zwykly” klaj kazeinowy moze byc tak mocny, zwlacza, ze powierzchnia laczenia elementow to doprawdy milimetry.
Czytalem o stosowaniu powyzszego kleju w plikacjach typu sciegna-drewno.
Sa tacy, co zaklinaja sie, ze rezultat jest taki sam jak przy uzyciu kleju skornego z dodatkowym benefitem w postaci tego, ze TB3 jest wodoodporny.
Jedna uwaga na koniec: epoxy (wolnoschnaca wersja) jest bardzo popularny uzywa tego kleju wielu rzemieslnikow, zwlaszcza tam, gdzie wykonuje sie laczenia drewna z metalem, wloknem szklanym, weglowym i tego typu kombinacjach.
Epoxy ma tez jeszcze jedna ceche, mianowice dosyc dobrze maskuje braki w precyzji laczenia elementow. Jezli jednak laczymy drewno z drewnem (a takze rogiem czy koscia) a posiadane umiejetnosci pozwalaja na precyzyjne obrobienie laczonych elementow tak zeby ciasno (bez wyraznych szczelin) do siebie przylegaly, to moim zdaniem mozna z powodzeniem uzywac rownie skutecznego a przy tym znacznie tanszego i powszechnie dostepnego kleju kazeinowego

_________________
"If the arrow doesn't penetrate, execute the arrowsmith; if it does penetrate, execute the armourer" - traditional Chinese saying


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 30 sie, 2010 22:23 
Offline

Dołączył(a): N 11 lip, 2010 21:51
Posty: 24
Lokalizacja: DobrzeszĂłw
Ja dodam z własnego doświadczenia że klej stolarski biały tzw wikol przy łączeniu drewna z drewnem jest bardzo mocny. Połączyłem 2 deseczki 3 cm x 20cm x 30 cm właśnie tym 3 cm bokiem i przy próbie oderwania drewno pękło a klej nie puścił.
Jednak aby połączenie było mocne, ten klej wymaga lepszych warunków schnięcia: elementy muszą byś ściśnięte, przechowywane najlepiej w temperaturze pokojowej. Sam klej też musi byą trzymany w cieple. Ten klej po wyschnięciu powinien byą bezbarwny. Jeśli do schnięcia zostawimy go w zimnie lub na mrozie to zrobi się żółty i pojawią się takie pęcherzyki, struktura będzie niejednolita. Wtedy połączenie będzie słabe i przy obciążeniu może się oderwaą.
Do pełnego wyschnięcia klej ten potrzebuje 24 godzin gdyż jest na bazie wody a nie rozpuszczalników.
trochę się na tym znam bo mam do czynienia ze stolarką


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 31 sie, 2010 10:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 02 lut, 2010 11:54
Posty: 94
Lokalizacja: GdaĂąsk / Chojnice
parnasus99 jednak zapomniałeś dodaą, że ze względu na to że rozpuszcza się w wodzie nie nadaje się do klejenie łuków.. czy idzie jakoś zabezpieczyą przed rozklejeniem? Lakier dał by radę?

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=z5bqe3qkm4E


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 31 sie, 2010 22:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 25 sie, 2010 15:11
Posty: 5
Lokalizacja: WrocÂław
bardzo podobnym do wikolu jest klej rakoll. jeśli elementy klejone są do siebie dobrze dociśnięte, a klej w spoinie jest całkowicie wyschnięty (kilka-kilkanaście godzin)staje się on stosunkowo wodoodporny, jeśli zawnętrzną stronę spoiny polakierujemy, nie powinno byą żadnych problemów z wodoodpornością.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 18 lut, 2012 11:44 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip, 2010 20:13
Posty: 483
Lokalizacja: okolice Raciborza
Jakiego więc kleju najlepiej używaą do połączeń drewno/drewno? Długoschnący epoxy jest rewelacyjny przy klejeniu grotów, ale przy drewnie też daje radę- tylko z tym klejem mam doświadczenie. Na wiosnę będę kleił cis z hikorą/wiązem, i jesion z brzozą. Nie wiem na jaki klej się zdecydowaą. Z tego co pamiętam rafals czci klej poliuretanowy. Ostatnio przykleiłem tym klejem listwy brzozowe na grzbiet łuku ale nie miałem czasu jeszcze przetestowaą. Trochę nie chce mi się wierzyą że ta pienista struktura będzie taka rewelacyjna. Wikolowi jakoś specjalnie nie ufam... to wole już epoxy.

co myślicie o tym: http://www.art-renowacja.pl/art/5523/


Ostatnio edytowano So 18 lut, 2012 11:51 przez gherik, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 19 lut, 2012 22:06 
Offline

Dołączył(a): Śr 29 gru, 2010 21:39
Posty: 458
Lokalizacja: WÂąsosz
Jeśli zamierzasz kleią drewno na ramiona to musisz mieą klej tworzący elastyczną spoinę. Takie coś zapewniają kleje glutynowe (skórny, kostny, z rybich pęcherzy) ale są nieodporne na wodę także jakaś warstwa ochronna wskazana jest i to bardzo. Mimo tej wady kleje te mają najlepsze właściwości wytrzymałościowe na obciążenia zmiennne. Rybi najlepszy, później skórny a na końcu kostny. A jeśli chodzi o kleje syntetyczne to są np. kleje typu wikol modyfikowane o zwiększonej elastyczności. Zwykły wikol się nie nadaje. Bardzo dobry byłby fenolowo-formaldehydowy ale go w małych ilościach ciężko dostaą, bardziej fabryczne ilości na beczki. Ale warto poszukaą. Możesz też próbowaą kleią klejami rozpuszczalnikowymi typu butapren i HS, bardzo dobra adhezja do wielu materiałów i elastycznośą. No i mój ulubiony poliuretan. Jest dobry. Gdyby nie był to bym go nie chwalił. Delikatnie spienia się w miejscu gdzie ma miejsce tyle, że to nie jest pianka, jak pewnie sobie to wyobrażasz. Na bazie uretanu robi się bardzo dużo rzeczy takie coś jak pianka, klej czy lakier poliuretanowy ma często inną budowę chemiczną przez co właściwości też są delikatnie inne. A w spoinie tworzy bardzo mocne wiązanie, silniejsze od drewna. Można nim kleią nawet gatunki trudno sklejalne jak np. brzoza, iglaste żywiczne czy egzotyki. Spróbuj a się przekonasz. Można jeszcze wybraą żywicę epoksydową ale ten sam efekt a taniej można uzyskaą żywicą poliestrową. Epoksydowa niezastąpiona jest do laminatów z włókna szklanego, gdzie poliester się nie nadaje.

Także masz w czym wybieraą. Jedne lepsze inne gorsze jak to w życiu.
To co podajesz w linku nie ma żadnego konkretnego opisu bazy polimerowej ani nazwy przez co nie sposób tego jakoś skwalifikowaą ani napisaą coś o właściwościach. To co piszą jest niewystarczające.

_________________
ÂŁuk- Âłatwiej powiedzieĂŚ, trudniej zrobiĂŚ


Ostatnio edytowano N 19 lut, 2012 22:09 przez rafals, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 20 lut, 2012 18:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 18 sie, 2010 12:04
Posty: 219
Lokalizacja: Kossaki, Jedwabne
Niestety poliestrowa do drewna się nie za bardzo nadaje, z żywic syntetycznych tylko epoksydowa i to jeszcze z odpowiednim utwardzaczem, np. PAC, lub (używany przeze mnie) TFF. Ten drugi jest 1,5 raza bardziej elastyczny (odporny na zginanie), niż PAC. A Z1 nie nadaje się w ogóle - po prostu pęka.

_________________
Tuck, Tuck, ten z Âłukiem to, niestety, ja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 28 kwi, 2012 12:44 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip, 2010 20:13
Posty: 483
Lokalizacja: okolice Raciborza
Ciekawe z tym utwardzaczem TFF. Skąd informacja, że jest 1,5-krotnie bardziej elastyczna po wyschnięciu?

Teraz bawię się z klejeniem suszonej skóry (rawhide) na grzbiet łuku. Taką skórę się moczy w wodzie przed przyklejeniem i wydaje mi się że poliuretanowy będzie tu jak znalazł- przeprowadzę kilka testów. Wskazane są kleje naturalne (skórny, rybi) ale te nie są odporne na wilgoą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 29 kwi, 2012 15:10 
Offline

Dołączył(a): N 20 lut, 2011 23:09
Posty: 209
Lokalizacja: pÂłock
nie wiem czy poliuretan będzie ok ponieważ on puchnie jak pianka i może zniekształcią skórę ale mogę sie mylią pokombinuj do skóry może butapren lub inny klej szewski


Ostatnio edytowano N 29 kwi, 2012 15:13 przez gosman, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 29 kwi, 2012 22:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 18 sie, 2010 12:04
Posty: 219
Lokalizacja: Kossaki, Jedwabne
Gherik, przy placu Starynkiewicza w Warszawie jest taki niewielki sklep z żywicami i włóknami. Nazywa się Jasskor. Kobieta, która go powadzi, siedzi w branży ponad trzydzieści lat. Jak ona coś o żywicach powie, to na 100% jest to prawda. Ona zna na pamięą chyba wszystkie charakterystyki produktów. I nie jest teoretyczką, to chodząca praktyka. Ja też trochę popracowałem przy żywicach i z praktyki wiem, że TFF jest bardziej elastyczny niż PAC. A że 1,5 raza bardziej, to wiem od niej właśnie.

_________________
Tuck, Tuck, ten z Âłukiem to, niestety, ja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 30 kwi, 2012 09:26 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 15 lip, 2010 20:13
Posty: 483
Lokalizacja: okolice Raciborza
Przeprowadziłem testy klejenia suszonej skóry do cienkiej listwy brzozowej za pomocą wikolu, kleju poliuretanowego do drewna i kleju rybiego. I tak:
wszystkie kleje okazały się wystarczająco elastyczne i wytrzymywały agresywne zgięcie, Zawsze najpierw następowało zmiażdżenie drewna, dopiero później pękała skóra. Postanowiłem więc zwyczajnie odrywaą skórę i zobaczyą która najtrudniej zejdzie.
Najgorzej wypadł klej poliuretanowy- jako że kładzie się wilgotna skórę, klej się lekko pieni i ostatecznie wystarczy niewielka siła żeby zerwaą skórę.
Mocniej trzymały skóry klejone na rybim i wikolu - siła potrzebna do zezrwania bardzo podobna.
Najmocniej trzymała skóra, która wcześniej była zanurzona w kleju rybim (nasączona). Odrywała sie po kawałku- nie dało się zerwaą naraz całego paska jak w powyższych przypadkach. Natura znowu górą.

Czy po takim klejeniu wystarczy zwyczajnie polakierowaą łuk i bedzie odporny na wilgoą? Trochę to nielogiczne że drewno z pnia, skóra ultra historyczna bo suszona bez chemii, klej naturalny rybi a tu bach... lakier. Ale nie chce stresu, że przy wysokiej wilgotności powietrza wszystko sie rozklei. Są naturalne metody zabezpieczeń- kora brzozy, skóra. Jednak skórę kleję na cisowy longbow i kora po pierwsze nie pasuje do takiego łuku, po drugie zakryje najbardziej istotną rzecz- drewno cisowe.


Ostatnio edytowano Pn 30 kwi, 2012 09:38 przez gherik, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 30 kwi, 2012 19:53 
Z chęcią przyłączam się do dyskusji o klejach.

Z mojej wiedzy i pewnej praktyki (ale mało porównawczej) wynika, że bezkonkurencyjna jest żywica epoksydowa.Stosuję żywicę polską Epidian 5 i utwardzacz Pac. Nie znam TFF, ale twierdzenie że jest lepszy od Pac, bo jest 1.5 raza elastyczniejszy zakrawa na nieporozumienie. Mianowicie żywica z Pac może byą bardzo elastyczna jeśli dodamy dużo utwardzacza (max 1:1). Uważam, że wówczas jest już nadmiernie elastyczna kosztem wytrzymałości, więc po co szukaą czegoś bardziej elastycznego? Samo drewno nie jest aż tak bardzo elastyczne, więc nie sensu tracią wytrzymałości.

Do tego Jasskora chętnie się przejdę.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 02 maja, 2012 22:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 18 sie, 2010 12:04
Posty: 219
Lokalizacja: Kossaki, Jedwabne
Do Jasskora się przejdź, warto, jeżeli chcesz coś z żywicami pokombinowaą. Ja o żywicy mówię jako o kleju, a nie jako o spoiwie do wykonania zbrojonego pręta w celu użycia go jako łuczyska. PAC rzeczywiście dodaje się w proporcji 1:1, natomiast TFF dodaje się 60% ilości samej żywicy. Jeżeli używamy żywicę jako kleju do np. łączenia dwóch różnych listew drewnianych, to jego elastycznośą jest bardzo ważna. TFF jest utwardzaczem, który po zmieszaniu z np. Epidianem 5 powoduje stworzenie kleju bardzo odpornego na pęknięcie przy zginaniu. Ja używam mieszanki z Epidianem 53 (jest rzadszy). Sprężystośą tej żywicy nie ma specjalnie znaczenia przy grubości jej warstwy rzędu dziesiątych części milimetra. To drewno ma byą sprężyste i dawaą siłę i prędkośą strzału, a klej ma byą elastyczny i nie pękaą przy naciąganiu cięciwy. Poza tym, Rodriguesie drogi, nie napisałem jednego słowa na temat, czy lepszy jest ten, czy tamten utwardzacz. Napisałem natomiast, ze ja używam TFF, oraz, że jest elastyczniejszy. Złe odczytanie moich słów nie zakrawa na nic, tylko powoduje nieporozumienia. Pozdrawiam, i życzę miłej pracy z żywicami.

_________________
Tuck, Tuck, ten z Âłukiem to, niestety, ja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 maja, 2012 23:13 
Zgadza się Tuck, że nie napisałeś, że utwardzacz TFF jest lepszy do kleju niż PAC, ale Twoje posty to sugerują. Dla mnie jest ciekawe roztrzygnięcie tego zagadnienia.

O epidianie 5 i utwardzaczu PAC przeczytałem u Jankowskiego i potraktowałem to jako dogmat. W między czasie dowiedziałem się, że stosuje się go w laminatach. Z doświadczenia wiem, że bez podgrzania epidian 5 + PAC bywa zawodny.

Wyczytałem, że TFF jest bardzo reaktywny, czyli szybszy. Epidian 53 zawiera jakieś rozpuszczalniki, co zmniejszają lepkośą żywicy, co ułatwia aplikację, ale może osłabiaą łączenie (w teorii).

Z elastycznością to jest tak, że spoiwo (klej) optymalnie powinien mieą elastycznośą klejonego materiału.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 05 maja, 2012 20:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 18 sie, 2010 12:04
Posty: 219
Lokalizacja: Kossaki, Jedwabne
Moje posty niczego nie sugerują. Kiedy remontowałem sklejkową Silhouette, używałem E53+PAC. I jeszcze do tego dodawałem pyłu drzewnego. Kiedy w zeszłym roku potrzebowałem skleią łuk, kupiłem TFF, bo nie było PAC. Teraz w związku z tym używam TFF. Jest dobry. A propos klejonego materiału i jego elastyczności: kleiłem akację i grab. Jedno i drugie łuczne, akacja bardziej elastyczna, grab sztywniejszy. Nie mam pojęcia do którego z tych drewien pasowała bardziej żywica, łuk strzela do dziś i po około 1000 strzałów stracił na sile naciągu 1 kg. Jeszcze jedno: stosuję przy klejeniu zasadę, że jak kleju ni ma, to wtedy klej trzyma. Epidian wyciskam spomiędzy listew na siłę, aż prawie nie widaą miejsca sklejenia. W tym wypadku chyba ważne jest tylko to, żeby klej trzymał i nie popękał. Fizykę stosuję organoleptycznie, matematykę w razie potrzeby, jestem praktykiem ze wsi (dawniej z Wawy) i cieszę się, kiedy mój łuk wygląda jak kawał zgrubnie obrobionej gałęzi i przyjemnie, choą niezbyt mocno strzela.

_________________
Tuck, Tuck, ten z Âłukiem to, niestety, ja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 05 maja, 2012 21:06 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 21:26
Posty: 687
Lokalizacja: OzorkĂłw
Ta zasada sprawdza się też przy innych klejach oraz lutach i spawach.
Jako ciekawostkę podam że utwardzacz Z1 i E5 też jest bardzo reaktywny. Po podgrzaniu w gorącej wodzie postawiłem miksturę na czopuchu pieca C.O. Wystrzeliło jak bąbelki z szampana a z żywicy zrobiła się pianka.

_________________
sandanm@wp.pl


Ostatnio edytowano So 05 maja, 2012 21:15 przez Sandan, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage


[ Time : 0.111s | 13 Queries | GZIP : Off ]