logo

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest Pt 13 gru, 2019 13:33

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: "Kusza i łuk" J. Jankowski
PostNapisane: Pt 20 cze, 2008 08:15 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 06 lut, 2007 17:44
Posty: 1993
Lokalizacja: Żywiec / Kraków
Książka w przedsprzedaży. Pojawi się w sklepach w lipcu tego roku. Kupując ją na tej aukcji otrzymasz jeden z pierwszych egzemplarzy jakie ukażą się na rynku, już w ciągu kilku dni od premiery.

Liczba stron: 220
Format: A3

http://www.allegro.pl/item384285270_kus ... aniej.html

_________________
Serwis "ARCUS" - www.arcus-lucznictwo.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 20 cze, 2008 11:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27 lip, 2007 09:52
Posty: 662
Lokalizacja: Roztocze / Lublin
Chyba kupię. Według mnie cokolwiek by o Jankowskim mówili to ten człowiek naprawdę na tradycyjnym łucznictwie się zna. Nie twierdzę, że on jedyny, ale tylko on zawiera swoją wiedzę w publikacjach. Chyba warto mieą ten tytuł. Tylko czy ta przedsprzedaż to wydanie niepełne?

_________________
Pasjonat-hobbysta Âłucznictwa, szczegĂłlnie we wschodniej formie. Amator kowalstwa.
http://www.pajacyk.pl/ -wspieram akcjĂŞ :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 20 cze, 2008 16:54 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 06 lut, 2007 17:44
Posty: 1993
Lokalizacja: Żywiec / Kraków
Czemu niepełne? Raczej tańsze

_________________
Serwis "ARCUS" - www.arcus-lucznictwo.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 20 cze, 2008 16:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N 02 wrz, 2007 14:04
Posty: 384
Lokalizacja: DÂąbrowa GĂłrnicza
Jest to na pewno pełny egzemplaż, gośą zbiera zamówienia przez wydaniem, wysyłka będzie dopiero po wydaniu jak on sam otrzyma te książki.

_________________
"Ani po³owy spoœród was nie znam nawet do po³owy tak dobrze, jak bym pragn¹³; a mniej ni¿ po³owê z was lubiê o po³owê mniej, ni¿ zas³ugujecie"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 10 sie, 2008 15:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 01 maja, 2007 12:44
Posty: 594
Lokalizacja: Brzeg/Wrocław
Brat mi kupił tę książkę na imieniny jakiś czas temu. Oczywiście musiały byą z tym gościem znów problemy, ale jakoś doszła we właściwe ręce.

Dużo więcej oczekiwałem od tej książki, szczególnie od działów związanych z łucznictwem (nie liczyłem na opcje kopiuj/wklej, tylko na coś jeszcze w większym stopniu). Gdybym teraz zastanawiał się nad kupnem, to bym jej nie brał.
Tak w ogóle, to format tej książki to nie A3, jak jest wszędzie podawane, tylko A5 :-P


Ostatnio edytowano N 10 sie, 2008 15:38 przez Minos, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 14 sie, 2008 13:01 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 06 lut, 2007 17:44
Posty: 1993
Lokalizacja: Żywiec / Kraków
Jeśli chodzi o wyrób łuków, to w książce nie ma praktycznie nic nowego na ten temat. Wszystko przepisane z poprzeniej książki, prawie słowo w słowo. Jedynie jest jeden rozdział o łukach laminowanych włóknem szklanym, jeśli chodzi o łuki.

Polecam raczej dla tych, co chcą zrobią kuszę, jest tam całkiem dużo informacji na ten temat.

_________________
Serwis "ARCUS" - www.arcus-lucznictwo.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 14 sie, 2008 21:12 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 10 mar, 2007 19:17
Posty: 723
Ja i tak zamówiłem. W końcu tyle jest polskiej literatury na temat łucznictwa, że hoho :mrgreen: Warto kupią te pozostałe 150 stron jako inną książkę.

_________________
http://www.willbowmaker.pl/ - mój blog o łucznictwie tradycyjnym
https://www.youtube.com/user/Willbowmaker


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 01 gru, 2010 23:19 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Dziś do mnie ta książka przyszła. Przekartkowałem pośpiesznie - i miałem początkowo do P.T. Autora żal. Że nie wyjaśnił tego, co mnie najbardziej interesowało - robienia kompozytu drewno-ścięgna na łuczysku, wykonywania gryfów łuczysk. czy spustu w samostrzale.
Lecz po dojściu do rozdziału "kusza współczesna" czyli do tematu na którym akurat się dobrze znam - już mie miałem żalu do P.T. Autora. Toż to jaja jak berety!

1. Autor baje o kuszach, których produkcji zaprzestano ok. 30 lat temu jako o "współczesnych" :lol:
2. Od ponad 30 lat nie produkuje się kusz myśliwskich z ramionami z drewna i włókna szklanego.
3. Nie jest prawdą, że we współczesnych kuszach myśliwskich montaż lunety jest umieszczony nie w osi łoża.
4. Nie jest prawdą, że lunety do kusz myśliwskich mogą precyzyjnie ustalaą cel dla tylko jednej odległości.
5. Nie jest prawdą, że kolby współczesnych kusz myśliwskich są niżej, niż sportowych.
6. Nie jest prawdą, że jedyną możliwą matą dla kusz jest pilśnia.
7. Spusty też zaprezentował archaiczne.
8. A gdy przeczytałem, że współczesne kusze myśliwskie nie mają strzemion, bo się je naciąga opierając o brzuch :shock: - to brzuch... mnie rozbolał ze śmiechu :mrgreen: :lol:

Jeszcze tylko dotarlem do fragmentu mówiącego, że hikora jest w Polsce absolutnie nie do kupienia (a kupiłem ją wczoraj, podziękowania dla "robina"), gdy poczułem głęboka wdzięcznośą dla Autora, że jednak nie opisał dokładniej kusz średniowiecznych. W końcu brak informacji jest lepszy od dezinformacji, a mam prawo spodziewaą się równej "jakości" treści też w innych rozdziałach...

Jednak mimo wszystko nie uważam tych 30 złociszy wydanych na to Dzieło za bezpowrotnie stracone. Ta książka nie jest zupełnie bezużyteczna. Może godnie spoczywaą w jednym z pomieszczeń domowych, czekając, aż się skończy podobny produkt, też z celulozy, tylko dla odmiany zwinięty w rolkę. Wtedy należy wydrzeą kartki z rozdziałem o kuszy współczesnej, zmiąą je przystojnie i użyą w sposób, do którego się niewątpliwie nadaje :-P :happy:

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 02 gru, 2010 12:42 
opina nt książki to jedno
opinia nt merytoryki to drógie

ale kultura wypowiedzi to trzecie pamiętaj o tym panie jopsa


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 02 gru, 2010 19:18 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
yam napisał(a):
opinia nt merytoryki to drógie


No to poruszajmy wyłącznie to drugie (albo jak kto woli "drógie"), czyli merytorykę:

9. Wielce Szanowny Autor nawet nie zna podstawowych terminów kuszniczych. Na stronie 94 zamieszcza rycinę "mocowanie łęczyska - szczegóły". Gdy na fotce widaą jak byk nie łęczysko - lecz dwa niezależne RAMIONA, przymocowane do demontowalnego majdanu. Jeżeli Czcigodny Autor przeczyta kiedyś te słowa, niech łaskawie zechce zapamiętaą:
Elastyczny jeden kawałek to łuczysko lub łęczysko (prod, lath), a dwa oddzielne to ramiona (limbs).

10. Tak liczyłem na fachowe informacje nt. kusz średniowiecznych - a tu taki kwiatek:
Homogeniczne łuczysko cisowego samostrzału ma mieą wg Nieocenionego Autora metr długości. Radzi je strugaą z kawałka cisu o przekroju 40-50x40mm. Czyli podobnie jak cisowy longbow, tylko grubsze i szersze. Czyli będą większe siły zgniatające oraz rozciągające, stąd długośą naciągu samostrzału nie może byą proporcjonalnie większa, niż w cisowym elb.
Cisowy elb ma mieą długośą 190 cm i maksymalną bezpieczną długośą naciągu (wg AMO) 71 cm (28 cali). Zatem by proporcje były zachowane, samostrzał z metrowym cisowym łuczyskiem nie może mieą dłuższego bezpiecznego naciągu niż 42 cm. A nawet biorąc pod uwagę o wiele większe naprężenia zginające i zgniatające - ten samostrzał powinien mieą długośą naciągu sporo krótszą.
Tymczasem Pan Autor podał wymiary na stronie 12 - od wcięcia w łożu na łuczysko do spustu 43 cm. Trzeba jeszcze dodaą grubośą łuczyska (3 cm) - i mamy długośą naciągu wg. AMO 46 cm.

Śmiem podejrzewaą, że gdybym bezkrytycznie zastosował się do tych informacji, to bym szybciutko połamał i cisowe listwy od "robina" i jeszcze (jeszcze...) nie ściętą grubą prostą cisową gałąź wypatrzoną w Rymanowie-Zdroju.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 24 gru, 2010 05:58 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Zmieniacie temat, a miało byą o Wiekopomnym Dziele Pana Jarosława Jankowskiego...
Na szczęście istnieje internet, zatem wreszcie znalazłem prawidłowy schemat budowy zamka czopowego (Zapfenschloss), bo to co było w książce nie wyglądało wiarygodnie:
http://www.hirschensteiner.de/seiten/di ... mbrust.htm

Jak widaą na schemacie - czop jednak miał budowę "schodkową", co zapobiega zbyt wysokiemu wysunięciu czopa. Zatem mrożące krew w żyłach bajędy Pana Jankowskiego o częstym przelatywaniu cięciwy nad bełtem można opowiadaą niegrzeczym dzieciom przed snem :-P

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 25 gru, 2010 20:51 
Nie do końca czop musiał byą schodkowy i bez niego dzwignia zatrzymała by się w tym samym miejscu co z nim ( w akurat tym rysunku ). Dobrze że wstrzymałem się od zakupu tej książki, jeśli jopsa mówi że jest do kitu to chyba tak jest.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 25 gru, 2010 21:51 
Matrixo napisał(a):
by Dobrze że wstrzymałem się od zakupu tej książki, jeśli jopsa mówi że jest do kitu to chyba tak jest.


Planując zakup pamiętaj jednak też o tym , że podając jakie prędkości może uzyskaą kusza z łukiem stalowym zadał też kłam takiemu autorytetowi jak Egon Harmuth - pomijam już współczesne testy za zachodnią granica , które tylko potwierdzają to co zostało napisane w "Die Armbrust ".
Proponuję więc więcej własnego rozeznania .

Pozdrawiam.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 26 gru, 2010 09:34 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Matrixo napisał(a):
Nie do końca czop musiał byą schodkowy i bez niego dzwignia zatrzymała by się w tym samym miejscu co z nim ( w akurat tym rysunku ).


A jednak bezpieczny czop musiał byą "schodkowy", zważywszy na materiał, z jakiego był wykonany taki samostrzał. Otóż i sam czop, i łoże, i długa dźwignia spustowa były wykone z litego, nie klejonego drewna, nie impregnowanego (poza olejem), które ulega wypaczaniu. Dopasujesz dokładnie spust czopowy bez "schodka" i dźwignię na etapie majstrowania samostrzału, a potem idziesz na wielomiesięczną albo i wieloletnią wojnę, gdzie raz na samostrzał leje deszcz, raz świeci słońce - i wszystko się wypacza, np.:

Wersja pierwsza:
1. czop robi się krótszy
2. dźwignia spustowa wypacza się w dół (w miejscu kontaktu z czopem)

Pierwotnie czop wypychał cięciwę dokładnie do miejsca, gdzie cięciwa może wystrzelią - a teraz czop stał sie zbyt krótki i nie wypycha cięciwy

Wersja druga:
Czop się pod wpływem wilgoci wydłużył, a łoże skurczyło - czop stał się zbyt długi, wypycha cięciwe zbyt wysoko, co przy energicznym naciśnięciu spustu grozi przeleceniem cięciwy nad bełtem.

Gdy jednak dasz czop "schodkowy" i na etapie budowania samostrzału dźwignię zrobisz tak, że nie będzie dotykała łoża poza osią - to się wszystko może wypaczaą do woli, a i tak czop będzie kończył proces podnoszenia cięciwy w miejscu właściwym.

Matrixo napisał(a):
Dobrze że wstrzymałem się od zakupu tej książki, jeśli jopsa mówi że jest do kitu to chyba tak jest.


Nie twierdzę, że jest cała do kitu. Autor poszedł na całośą w bredzeniu o kuszy współczesnej, i o drewnianym samostrzale też nie pisał najmądrzej. O kuszy późnośredniowiecznej już pisał do rzeczy. A czy dobrze pisał o łukach - nie wiem, bo się na tym nie znam. "Robin" miał jakieś zastrzeżenia - ale to już jego się pytaj, nie mnie.

bod napisał(a):
Planując zakup pamiętaj jednak też o tym , że podając jakie prędkości może uzyskaą kusza z łukiem stalowym zadał też kłam takiemu autorytetowi jak Egon Harmuth - pomijam już współczesne testy za zachodnią granica , które tylko potwierdzają to co zostało napisane w "Die Armbrust ".


Z tzw. "autorytetami" jest tak, że nie mają monopolu na niemylnośą. Kopernik musiał wkuwaą brednie ówczesnego "autorytetu" Ptolemeusza, ale na szczęście od bezmyślnego powtarzania bredni "autorytetu" - wolał obliczenia i obserwację.
Zatem i ja wolę testy od bezmyślnego wierzenia temu, co jakiś "autorytet" napisał w opasłej księdze, oto jeden z testów:

http://www.thebeckoning.com/medieval/cr ... l_v_c.html
Kusza o sile naciągu aż 740 funtów strzelała TYLKO 138 fps (wolniej, niż np. bisokowe łuczki)

Średniowieczna kusza ze stalowym łuczyskiem miała bardzo słabe parametry balistyczne - bo dobrych mieą nie mogła. Słabej jakości stal pozwalała na skok cięciwy zaledwie ok. 6 cali. Stalowe łuczysko było ciężkie i miało ogromną bezwładnośą - zatem te 6 cali drogi rozpędzania bełtu nie mogło daą przyzwoitej prędkości. Niektórzy współcześni "mędrcy" zmajstrują sobie kuszę ze współczesnej, bardzo sprężystej stali sprężynowej (resor), o skoku cięciwy 11 cali, uzyskają np. 220 fps - i już głupio twierdzą, że tyle musiały mieą kusze średniowieczne. Testy trzeba przeprowadzaą mądrze.

"Bod" w poprzedniej dyskusji raczył wysunąą "argument", że skoro te kusze były takie marne - to czemu je wyklął papież i zabronił używania między chrześcijanami? Odpowiem - NIE TE kusze wyklinał Innocenty któryś tam - lecz kusze z łuczyskiem drewnianym i kompozytowym, bo w 1139 roku kusz stalowych jeszcze nie było. Stal zastosowano później, gdy w Europie wycięto cisy i trzeba było szukaą zamiennika na łuczysko. Kusz z łuczyskiem stalowym już nikt nie wyklinał...

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Kusza i łuk" J. Jankowski
PostNapisane: Śr 10 lut, 2016 12:20 
Offline

Dołączył(a): Śr 10 lut, 2016 10:38
Posty: 23
Jakoś przypadkiem trafiłem na ten byt internetowy i postanowiłem odnieść się do „recenzji” zamieszczonej przez kolegę jopsę.
1. Być może kolega jopsa ma teraz 20 lat i jemu współczesny jest jedynie iphone, ale współczesność to czas po roku 1945, zaś ustawodawca za broń współczesną uznaje broń wytworzoną po roku 1885. To prawda, opisywane kusze to broń sprzed 30- 40-tu lat -w tym wypadku używana w tamtym czasie (ale i czasami obecnie) w Wielkiej Brytanii. Tak na marginesie (co już nie ma wielkiego znaczenia) – jeśli to było 40 lat temu, to, ponieważ już trochę chodzę po tym świecie, były to czasy mi współczesne. Nigdzie nie pada określenie „kusza nowoczesna”. Oczywiście można byłoby zamieścić opis wykonania ultranowoczesnej broni, ale to nie jest instrukcja dla producentów broni, lecz książka typu DIY („zrób to sam”), a więc należało opisać przedmioty możliwe do wykonania w warunkach amatorskich przez przeciętnie uzdolnionego manualnie czytelnika. Chyba nie mamy wątpliwości, że odlewanie ze stopów aluminium, laminowanie ramion czy łęczyska z samego włókna z żywicą oraz dostęp do wtryskarki i form, by uzyskać kształtki z tworzywa sztucznego pozostaje poza zasięgiem przeciętnego rzemieślnika – amatora? Być może trzeba takie rzeczy pisać wprost, bo, jak widać, nie zawsze można liczyć na inteligencję czytelnika (czy też choćby tylko na jego życzliwość).
2. Patrz powyżej.
3. JEST prawdą, że w opisywanym stanie faktycznym przyrządy były montowane nieosiowo. Nic nie stało na przeszkodzie, a zastępowało to awantaż kolby.
4. Oczywiście można ustalać dla różnych odległości, ale w przypadku stałego montażu wiąże się to z „klikaniem” lunetą w pionie.
5. JEST prawdą, że w opisywanym stanie faktycznym kolba kuszy tarczowej była wyższa od tej w modelu myśliwskim.
6. Zarzut bzdurny pozostawiam bez odpowiedzi.
7. Mechanizmy spustowe używane w opisanym sprzęcie brytyjskim. Ponadto bardziej skomplikowane byłyby trudne do powielenia przez przeciętnego rzemieślnika – amatora.
8. Kusza o naciągu do 80 lb . daje się naciągać w ten sposób bez problemu. Opisany sprzęt brytyjski tak właśnie był naciągany i nic przy tym nie boli. Najpierw należy spróbować, później pisać (nigdy odwrotnie) . Wszystkie opisane przedmioty zostały wykonane i testowane.
9. Hikora w Polsce generalnie nie rośnie i jest tym samym trudno dostępna. Kolejny bzdurny zarzut.
10. Długość naciągu samostrzału jest prawidłowa . Łuk cisowy o długości 2 m (a nawet nieco krótszy), gnący się na całej długości, dawał się ciągnąć bezpiecznie na 32 cale, czyli 82 cm. Świadczą o tym znaleziska łuków i strzał (choćby z Mary Rose). Jeśli wziąć pod uwagę, że cięciwa samostrzału może ( i powinna) być prawie luźna (w przeciwieństwie do cięciwy łuku, gdzie musi zostać miejsce, by nie uderzała w rękę), a łęczysko nie ma zbyt głębokiego przekroju (podane wymiary są wyjściowe), przy rozsądnej sile naciągu (40-50 kg) otrzymamy tu margines wytrzymałości – przetestowane i sprawdzone. Wyraźnie jest to napisane. Wystarczy skoncentrować się przy czytaniu, a przede wszystkim najpierw robić, potem wydawać osądy.
11. Jak nazwać przedmiot powstały w wyniku dokręcenia ramion do owego krótkiego majdanu ? ”Ramionomajdanem” czy „majdano-ramionami”? . Mimo że jestem z wykształcenia filologiem, nie miałbym aż tyle odwagi. Całość tworzy po prostu łęczysko (tyle że możliwy jest demontaż ramion).
12. W sprawie użycia książki jako papier toaletowy – nie poraniło odbytu? Jeśli nie została jednak do tego celu użyta, są dobre wieści. Książka nie jest już dostępna na rynku pierwotnym (i nie będzie, bo lepszy niedosyt niż przesyt), a jakoś na wtórnym się nie pojawia (czyli czytelnicy nie chcą się z nią rozstawać). Tym samym można ją sprzedać za cenę wyższą niż wydrukowana na okładce.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Kusza i łuk" J. Jankowski
PostNapisane: Śr 10 lut, 2016 14:14 
Offline

Dołączył(a): Śr 10 lut, 2016 10:38
Posty: 23
Jeszcze tylko odniosę się do zdania kolegi o nicku bod. Kto podał prędkości początkowe? Były jakieś liczby? Czy we wspomnianej przez pana publikacji (Die Armbrust) testowane były i porównywane prędkości uzyskiwane np. przez łęczysko stalowe o sile naciągu 400 lb i łęczysko laminowane z włóknami szklanymi (lub lite szklane) o identycznej sile naciągu, lecz długości naciągu odpowiedniej dla jednego i drugiego materiału (szkło pozwala na długi naciąg, stal, zwłaszcza przy dużych siłach naciągu, już raczej nie). Pan bod to czytał, czy testował? Proszę o to zagadnąć Pana Krzysztofa Świdwę (chyba nikt nie ma wątpliwości, co do jego kompetencji, jeśli chodzi o budowę kuszy historycznej) Powie on wtedy Panu, jak strzela łęczysko stalowe, a jak laminowane. Oczywiście musimy porównywać łęczyska o tej samej sile naciągu, nie zaś np. 80 lb laminowanego i 400lb stalowego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Kusza i łuk" J. Jankowski
PostNapisane: Śr 10 lut, 2016 16:15 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 22:26
Posty: 862
Lokalizacja: Ozorków
W dyskusję nie wnikam ale powiem co można odczytać z tabel wytrzymałości i modułów Younga dla różnych materiałów.
Stosunek siła do masa gatunków łuczniczych (dla przeciętnego drewna, tak jakby mediana czyli wartość występująca najczęściej - przeciętna sztuka) cis 13,5; jawor 14,9; jałowiec 15,1; dzika jabłoń 13,5; orzech 14,7; olcha 21,2; topola 24; klon 17,7; hikora 17,6; ipe 20,0; żłótnica pomarańczowa 13,6; robinia 17,6; czeremcha ameryk. 23,2; dąb/buk 17,7; sosna/świerk/jodła/modrzew/daglezja około 23-24; brzoza 22,3; jesion 17,8; stal 50HS 26,4, laminat włókno szklane 38, najlepszy laminat węglowy 125.

Możliwości ugięcia (możliwy kąt zgięcia) nie podaję z braku danych literaturowych dla szkła i karbonu ale dla stali wynosi ono 6 razy więcej niż najlepsze drewno łucznicze o takiej samej grubości, zapewne szkło i carbon mają równie wielkie bądź większe. Gęstość stali 7850 kg/m3, laminat epoksydowo szklany 2000, epoksyd carbon 1200, róg/ścięgna też około 1200.

I mimo to już istnieją łuki - klejonki drewniane i selfbowy, które są równie szybkie jak laminaty karbonowe i szklane. Trzeba po prostu dostosować konstrukcję do posiadanego materiału, ale istnieje granica geometryczna, której już się nie da przeskoczyć mimo przewagi materiałowej materiałów nowoczesnych, a będąc ograniczonymi przez geometrię są one po prostu cięższe niż drewno. Z drugiej strony sama waga materiału też nie decyduje o bezwładności, grubości też będą się różnić ze względu na kompresję vs ściskanie dla odmiennych materiałów czy gatunków, tak samo z długością którą należy zgrać z poprzednimi czynnikami. Wobec tego uważam, że nie ma czegoś takiego jak lepszy i gorszy materiał na łuk (pomijając histerezę). Jest tylko lepszy lub gorszy projekt.

_________________
sandanm@wp.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Kusza i łuk" J. Jankowski
PostNapisane: Cz 11 lut, 2016 10:07 
Offline

Dołączył(a): Śr 10 lut, 2016 10:38
Posty: 23
Bardzo ciekawe dane! Dziękuję. Nie do końca jestem jednak zgodzić się z wnioskami. By moje twierdzenie poprzeć, posłużę się ekstremalnym przykładem. Ma Pan takie dane dla np. przędzy bawełnianej? Oczywiście odpowiednio dobrany projekt pozwala z tej przędzy uzyskać doskonałej jakości przedmioty (np. spodnie, koszulę), ale ani z przędzy nie zrobimy łuku (nie mam tu na myśli cięciwy), ani z drewna cisowego spodni. Jeśli nad drewnem sosnowym będziemy pracować tak, że uzyskamy dużą płaską powierzchnię podpartą na czterech pionowych kolumnach, to projekt będzie naprawdę dobry dla tego materiału i uzyskamy świetny przedmiot użytkowy (z cisu stół też da się zrobić, ale jaki łuk zrobimy z sośniny?). Z cisu zrobić się da również płytę wierzchnią instrumentu strunowego, ale jak będzie brzmiało? Lepiej z drewna świerkowego (ale łuku już nie robiłbym ze świerku). Przypomnę tu dwa przysłowia – jedno o mące i chlebie, drugie o odchodach i biczu.
Blokada geometryczna jest identyczna dla wszystkich materiałów, bo geometria to geometria, ale jeśli materiał na to pozwala, to jego cudowne właściwości możemy wykorzystać inaczej, a mianowicie budując łuk czy łęczysko z refleksem, czyli gryfami mocno wypuszczonymi przed majdan w pozycji ze zdjętą cięciwą. Wtedy wstępna kumulacja energii będzie znaczna, a przyrost siły naciągu będzie liniowy do granicy blokady geometrycznej (czy też optymalnej z punktu widzenia ekonomii długości naciągu – wynikającej właśnie ze zjawiska blokady geometrycznej i zanikania zjawiska dźwigni). Liniowo i efektywnie będzie napędzany też pocisk na całej drodze, jaką pokona cięciwa. Jedne materiały dają nam taką możliwość, inne nie.
Zgadzam się, że z drewna (choć nie z każdego) da się uzyskać prędkości porównywalne z karbonem, ale jak długo? Do testów na chrono czy również z punktu widzenia użytkowego i jak długi ten okres użytkowania będzie.
Na inercję rzeczywiście ma wpływ nie tylko masa, ale również tarcie wewnętrzne oraz (choć w mniejszym stopniu) również aerodynamika (czytałem o łuku wykonanym właśnie z drewna sosnowego, który siłą rzeczy musiał mieć ekstremalnie szerokie ramiona i podczas strzału podobno wywoływał podmuch powietrza).
Inercja związana z masą łęczyska ma znaczenie nie tylko przy starcie, ale również podczas hamowania. Dla stali jest to krytyczne. Nawet jeśli szybko się wprawi w ruch (mimo dużej masy), to zahamowanie tej masy będzie wymagało bardzo wytrzymałej (a więc grubej) cięciwy, a jak wiadomo, masa cięciwy jest jeszcze bardziej istotnym parametrem niż masa łęczyska, bo to właśnie cięciwa pokonuje najdłuższą drogę podczas strzału. Oczywiście ciężki układ jest mniej wrażliwy na wzrost masy pocisku, a więc ze stosunkowo niewielką różnicą prędkości początkowej będzie wyrzucał pociski lekkie i ciężkie, a więc możliwe będzie uzyskanie dużej energii kinetycznej (jeśli nam na niej zależy), wynikającej z masy pocisku i jego prędkości.
Generalnie raczej zajmuję się rzemiosłem niż rozważaniami teoretycznymi i eksperymentami. Są osoby, których pasją są owe badania (np. Pan Jarosław Bełza). Praktyka pokazuje, że łęczysko laminowane (drewno+ laminat szklany) o naciągu 100 lb bije na głowę dobre łęczysko stalowe o naciągu nawet dwukrotnie większym (obydwa odpowiednio zaprojektowane, masa pocisku jednakowa). Należy zauważyć, że w przypadku sprężyn, największą role grają obszary leżące na powierzchni i niezbyt od niej oddalone. Im bliżej środka, tym bardziej materiał stanowi zbędną masę. W przypadku łęczyska laminowanego ten środek jest lekki, natomiast w przypadku stali – niepotrzebnie ciężki. Rodzi się pytanie, czy z laminatu da się zrobić łęczysko o naciągu 500 kg, jeśli komuś byłoby takie potrzebne. Nie wiem, nie próbowałem. Być może się nie da i tu stal będzie miała przewagę, ale czy dziś potrzebna jest energia kinetyczna do przebijania płyt uzbrojenia ochronnego, czy może wystarczy duża prędkość znacznie lżejszego pocisku (o masie wystarczającej do zastosowań myśliwskich)? Stal sprawuje się świetnie w przypadku stosunkowo lekkiego pocisku, gdy łęczysko jest wewnątrz puste. W latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku Szwedzi produkowali łuki ze stalowych, stożkowych spłaszczonych rurek. Miałem kiedyś dwa czy trzy takie łuki. Sprawność była bardzo dobra. Z kolei małe ręczne kusze bywały wyposażane w stalowe łeczysko o przekroju poprzecznym w kształcie litery V (właśnie w celu wyeliminowania zbędnej masy, ale chyba to rozwiązanie nie sprawdziłoby się przy większych siłach naciągu, gdyż konstrukcja nie miałaby długiego życia). Swego czasu w Wielkiej Brytanii wykorzystywano do produkcji łęczysk (a nawet łuków) jeden z walcowanych stopów duralowych – Noral 75 ST (nie udało mi się dotrzeć do składu i tym samym dobrać polskiego odpowiednika). Budowano podobnie jak można konstruować ze stali, ale miało to tę przewagę, że układ łęczysko- cięciwa miał znacznie mniejszą masę.
Reasumując – istnieją ważne powody (nie tylko związane z bezpieczeństwem użytkowania i fizyczną masą broni), dla których we współczesnych konstrukcjach producenci rzadko używają stali do wykonania łęczyska (mimo że obecnie mają do dyspozycji znacznie lepszą stal niż rzemieślnicy średniowieczni).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Kusza i łuk" J. Jankowski
PostNapisane: Cz 11 lut, 2016 12:42 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 22:26
Posty: 862
Lokalizacja: Ozorków
Zostało poruszone bardzo wiele tematów na raz, jest ciężko ustosunkować się do wszystkich jednocześnie. Ale na tym właśnie polega piękno łucznictwa, że dotyka wielu działów nauki jednocześnie. Napiszę pokrótce z czym się zgadzam z z czym nie, oczywiście to tylko moje zdanie.

Drewno rezonansowe jest dlatego, że ma wysoką szybkość przewodzenia drgań, i wysokie tłumienie przez promieniowanie, czyli przez przekazywanie drgań do powietrza. Tutaj podam konkretne dane, również przeciętne drewno
- sosnowe - prędkość dźwięku 4760 m/s, tłumienie prze prom. 4.577 * 10-7 cm^4/(s*g) - dla słabego Younga (na zginanie) 12000 MPa. Ale sam posiadam strzałę z sosny o module 18000 MPa i gęstości 620 kg/m3(pomiary własne) co dawałoby prędkość dźwięku w drewnie 5388 m/s, a tłumienie 4,345 *10^-7

(jednostki tłumienia mogłem źle przeliczyć - chodzi mi tylko o porównanie wielkości) - czyli mimo wzrostu sztywności wzrosła też waga i rezonans spadł

- świerk przeciętny - 4790 m/s, tłumienie 5,0957
- przeciętny cis o module przy gięciu 9100 MPa (porównywalny z bielą akacji, pomiar cisu zrobił Rafals, pomiar bieli ja) - prędkość 3600 m/s, tłumienie przez promieniowanie 2,6866

Z tego porównania widać wyraźnie dlaczego cis się nie nadaje na skrzypce, danych dla klonu nie posiadam. Natomiast możliwe ugięcie dla cisu:sosna:świerk jest jak 0,1:0,07:0,06 co pokazuje dlaczego cis się lepiej sprawdza w łukach. Jest miękki a sosna sztywna. Ale takie ugięcie jak cis posiada wiele innych gatunków. Co najciekawsze większe ugięcia mają kasztanowiec i lipa, która przebija wszystko 1,4 !
Kolejność wytrzymałości na rozciąganie (tym razem nie na zginanie) cis/sosna/świerk 108/84/94 MPa, co przy dużej sztywności sosny wobec małej cisu czyni ją kruchą.

Z drugą tezą tym razem nie mogę się zgodzić. Każdy materiał napręża się w sposób liniowy od zera do maks. Jak powiedzieliśmy geometria jest jedna dla wszystkich materiałów. Jeśli zrobimy jednakowe refleksy (długość i kąt odchylenia) to wykres dla każdego materiału będzie miał taki sam kształt, choć wartości siły będą się różnić. Ale niemożliwe jest zrobienie łuku o liniowej sile naciągu bez bloczków, np. 20kg przez cały powerstroke. A i nawet z bloczkiem byłyby trudności. Chyba że źle zrozumiałem wypowiedź o liniowej (stałej ?) sile naciągu.

Ale tak wytrzymałość zmęczeniowa nowoczesnych materiałów jest wyższa, wytrzymają więcej cykli napinania, choć powiadają, że carbon jest kruchy. Tutaj istotna będzie także udarność, niestety dla cisu jej nie znam ani stali, szkła i carbonu.

Udarność hikora 0,154; wenge 0,1175; akacja 0,114; jabłoń 0,112; brzoza 0,1; orzech 0,095; grab/jesion/buk/morwa 0,08; dąb szypułkowy 0,075; sosna/modrzew 0,07; jawor/klon 0,065, wiąz/jodła 0,06; czeremcha ameryk. 0,052; świerk/lipa/olcha/topola 0,05; osika 0,04

Myślę że ta kolejność także wiele nam mówi o przydatności gatunków dla łucznictwa.

Twardości idą następująco
Lignofol równoległy 157, grab 89, akacja 87, hikora 83, jabłoń (dzika) 79, buk 78, jesion 76, klon 75, wiąz 74, orzech 72, jawor 67, dąb szypułkowy 65, Iglaki - modrzew 38, jodła 31, sosna 30, świerk 28. Ale to nie twardość decyduje o sztywności, a jeśli już to raczej tylko na sztywności na ściskanie.

Ale trzeba także zauważyć, że wytrzymałość dobrze zaprojektowanego i nieprzeciążonego łuku także jest znaczna. Jeśli nie strzelać suchaczami (bez strzały, lub z uszkodzoną osadą) z cięciwy ze Spectry (co zrobiłem z zeszłą niedzielę) to łuk może służyć wiele lat. A przy suchaczu najpierw pęka klej niż drewno. Wbrew twierdzeniom producentów, i ostatnimi pogłoskami wśród stolarzy żaden klej nie jest mocniejszy niż lite drewno. Oczywiście mogę przytoczyć tutaj parametry niektórych klejów (choć producenci skrzętnie je ukrywają - podając wytrzymałości na inne sprawy np. odrywanie) , ale są one na poziomie naturalnej ligniny. Nawet epoksydy są słabsze niż drewno łucznicze. Powiem że u mnie ile razy pękł łuk to najpierw puścił klej z wikolowatych (również najdroższej marki), równo na spoinie bez żadnych zadr drewna (akurat to była akacja).

Z inercją uderzenia stali raczej się zgadzam, nawet byłbym w stanie w przyszłości ją jakoś policzyć, ale tylko jeśli miałbym konkretne dane, rzeczywistego łuku, oczywiście bez uwzględnienia rozciągliwości cięciwy. Co do wrażliwości ciężkiego układu na masę strzały to mam mieszane uczucia. Ale na pewno łuk który ma dużą sprawność na lekkich strzałach tym bardziej będzie sprawniejszy na cięższych. A ci do wzrostu masy na efektywność w ciężkim bojowym longbow ze ścięgnami to też jest granica. Tu link do efektywności na ciężkich strzałach z ciężkimi grotami i z lżejszymi. http://kusznictwo.org/forum/viewtopic.p ... 0&start=20
Jest to dziwne ale w tym przypadku strzały lżejsze odbierają równie wiele energii co cięższe.

"W przypadku stali pustej w środku rurki a litego pręta, pozwolę sobie nie zgodzić z tezą jakby rurka była lepsza. Odwrotnie pełny pręt mógłby mieć mniejszą masę przy zachowaniu tej samej sztywności, co rurka. Wynika to z momentów bezwładności poszczególnych figur, po prostu trzeba by było go ścieniować. Efekt - byłby lepszy i lżejszy" - odwołuję tą tezę. Szwedzi ośmielę się to powiedzieć, nie znali się na wytrzymałości materiałów, a przekrój V jest zupełnie błędny nie tylko ze względu na wytrzymałość, co więcej de facto zamiast być lżejszy to jest cięższy. Ja to mogę konkretnie obliczyć ile to będzie miało spinu a ile wagi, a ile miałby wagi pręt okrągły lub kwadratowy o jednakowym spinie. To są rzeczy dawno opisane, lecz trudne bez znajomości zaawansowanej inżynierii.

Reasumując jeśli będę znał parametry dwóch konkretnych istniejących łuków ze szkła i stali 50HS to jestem w stanie podać prędkości wylotowe i sprawności obu łuków, dla dowolnej wagi strzały. Pod warunkiem że będą to płaskie, proste ramiona (lub od biedy w przekroju D). Potrzebuję znać długość od gryfu do majdanu (majdan sztywny oczywiście tak jak w kuszy), grubość szerokość przy majdanie i przy gryfie oraz długość naciągu strzały i BH cięciwy. Muszą to być rzeczywiste, istniejące łuki aby uniknąć problemów z wytrzymałością, czy to możliwe do wykonania czy raczej złamane będzie. Gęstości i moduły Younga mogę zaczerpnąć z tabel i przeliczyć na siły ale rzeczywiste ich wartości siły naciągu byłyby bardziej wiarygodne. No oczywiście pomijając histerezę bo tej nie znamy.

Na pytanie jaką siłę można zrobić z laminatu a jaką ze stali odpowiedzi nie znam bo nie dysponuję wytrzymałościami na zginanie laminatu szkło epoksyd.

_________________
sandanm@wp.pl


Ostatnio edytowano Cz 11 lut, 2016 15:43 przez Sandan, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Kusza i łuk" J. Jankowski
PostNapisane: Cz 11 lut, 2016 13:46 
Offline

Dołączył(a): Śr 10 lut, 2016 10:38
Posty: 23
Dziękuję za odpowiedź. Bardzo ciekawe i pouczające. Wiele się dowiedziałem. Tak. Możliwe, że źle lub nieprecyzyjnie użyłem terminu "liniowość". Chodziło o płaski nie zaś stromy wykres przyrostu siły naciągu wraz z przyrostem długości naciągu (czyli podczas naciągania) . Tak, liniowość będzie w każdym przypadku do momentu zbliżania się do blokady geometrycznej (gdzie linia wcześniej mniej więcej prosta poszybuje stromo ku górze).
Co do ugięć - tak, istnieją gatunki "niełuczne", które mają tu doskonałe parametry, ale niestety słabą wytrzymałość na zgniatanie lub rozciąganie przy powtarzaniu czynności uginania (czyli łuk da się zrobić, ale życie jego będzie krótkie).
Lity pręt stalowy miałby większą sztywność niż rurka wykonana z tej samej ilości materiału? Jakoś ciężko mi to sobie wyobrazić. Jak ścieniować ten pręt? To jasne, że przy gryfach wąski i cieńszy niż przy rękojeści, ale może chodzi o coś innego? Miałem do czynienia w klubie łuczniczym i z litymi łukami stalowymi z lat 50-tych i ze szwedzkimi z rurek. Pierwsze były koszmarne, zaś drugie strzelały rewelacyjnie. Robiłem też renowację dwóch szwedzkich łuków z rurek. Każdy, kto pierwszy raz strzelał, celował znacznie wyżej i strzała przelatywała nad matą. Wiemy o co chodzi. Po pewnym czasie obcowania z łukami, gdy bierzemy nieznany nam wcześniej łuk, intuicyjnie już (na podstawie wcześniejszych doświadczeń) czujemy, jak strzeli i jak wysoko celować. Te stalowe z rurek zaskakiwały w sposób pozytywny wszystkich. To jest doświadczenie, nie zaś teoria.
To prawda - łuk o dużej sprawności dla lekkich strzał będzie jeszcze sprawniejszy dla cięższych, ale nie w tym rzecz. Pisałem o ciężkim układzie, a więc mało sprawnym. Teraz jeśli damy mu lekki pocisk - nie napędzi on go dużo szybciej niż np. dwukrotnie cięższy pocisk, gdyż i tak głównie napędza sam siebie, więc tego nieznacznego (z punktu widzenia masy własnego układu) wzrostu masy dodatkowej do napędzenia (a więc pocisku), prawie "nie zauważy" , choć i tu jakiś wzrost sprawności odnotujemy (choć nieznaczny).
Tak, te badania, pomiary i ich wyniki byłyby niezwykle interesujące, choć z drugiej strony często wystarcza zwykła subiektywna ocena (zwłaszcza, że gdy zbierzemy sporą ilość subiektywnych ocen, można pokusić się o wyciągnięcie z tego obiektywizmu :)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage