Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Wszystkim amatorom malarstwa, historii, urzbrojenia i łucznictwa przypominam, że słynny obraz Matejki wisi w Muzeum Narodowym w Warszawie (blisko ronda z palmą). We wtorek bilety bezpłatne . W temacie kreteńczyków była kiedyś dyskusja o jednym łuku z tego obrazu. Mogę nawet przyznaą, że przegrałem tamten wątek dyskusji, gdyż nie dopuszczałem wtedy błędów mistrza. Obraz jednak wziąłem "pod lupę" i odnalazłem na nim cztery łuki refleksyjne i trzy kusze. Jeden łuk ma zdjętą cięciwe, dwa cięciwę niepoprawnie założoną. Czwarty łuk (ten na tle nieba) ma poprawnie założoną cięciwę, ale technika napinania budzi zastrzeżenia. Oprócz dyskusji o łukach i technikach ich użycia chciałbym określią kim byli lub do której strony należeli łucznicy. Jaki był status łuku w bitwie pod Grunwaldem. Przedstawiam zdjęcia łuków i kusz z obrazu. , , , , , , , , , , ,

O proszę, czyli jednak Bitwa. Coś tak czułem ;)
Kwestię założenia cięciwy mamy już chyba za sobą, wszak artysta malarz (w tym wypadku Matejko) nie musi byą ekspertem od broni, jeno maluje co widzi w muzeach/ książkach.

Łuk na tle nieba, czyli ten z poprawnie założoną cięciwą, jest trzymany prawdopodobnie przez Tatara (czerwona futrzana czapa) , lub przez Litwina (kołpak). Ponieważ jednak kołpak ma nieco inny kształt, można przyjąą, że jest to Tatar. Jak wiadomo, Tatarzy brali udział w bitwie pod Grunwaldem, po stronie Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
Jeśli jest to Tatar to trzymanie łuku poziomo nie jest niczym nowym. Nie widzę dokładnie czy strzała idzie na czy pod majdanem, ale załóżmy, że pod. Przy wschodniej technice strzeleckiej (zekier/ kciuk) byłoby to możliwe, ponieważ osada strzały napotyka kontrę w postaci palca wskazującego, więc nie odchyli się na bok (w tym wypadku w dół), a sama strzała jest po prawej stronie majdanu. Czyli ok. Zastrzeżenia budzi natomiast fakt trzymania cięciwy przez łucznika. Na pierwszy rzut oka to kolejny błąd malarza, bo tak samo jak nie musi znaą się na broni, tak nie musi znaą się na technikach strzeleckich. Gdyby jednak bardzo się uprzeą można dostrzec zarys dłoni i jej układ. Cięciwy nie widaą, więc można przyjąą, że strzelec napina łuk przy pomocy kciuka. Wskazuje na to choąby fakt, że widaą zewnętrzną stronę dłoni (od małego palca). Czyli dokładnie tak jak przy poziomym strzale techniką wschodnią. Teoretycznie ;) W tej pozycji by dłoń była w takim układzie należałoby skręcią cięciwę podczas jej napinania. Tak się nie da. Dałoby się zaobserwowaą takie ułożenie dłoni napinającej, gdyby ręka łuczna była do góry nogami (wówczas strzała leżałaby na majdanie), ale wyraźnie widaą, że nie jest.
Czyli kolejny błąd artysty. Albo i nie. Przyjmując teraz drugą opcję, że to Litwin, wszystko się zgadza. Litwini tak samo jak Polacy strzelali tradycyjną techniką (śródziemnomorską). Czyli łuk poziomo, ręka łuczna w porządku, strzała oparta na majdanie i chwyt śródziemnomorski. Chyba każdy z nas próbował kiedyś w ten sposób strzelaą- wiadomo, że jest to możliwe. No ale coś tu nie gra. Skoro kołpak, a nie czapa, to to nie Litwin, bo ma czapę... Nie wolno jednak zapominaą, że na Litwie dało się odczuą wpływy Rusi oraz wcześniej ludów nordyckich. Czyli taką czapę jak najbardziej mógł nosią Litwin.

Trochę pokręciłem, ale chyba wziąłem pod uwagę wszystko. Jeśli czegoś brakuje, to proszę mnie uzupełnią.

Co do pozostałych łuczników- opisy łuków sobie darujmy ;), do której ze stron należeli nie wiem (nie widaą luczników), a na kuszach się nie znam.

Nie do końca o łukach ale tego nie wiedzieą o tym malarzu i naszej historii nie wypada. Są dzieła Jana Matejki nieeksponowane publicznie ze względu na tak zwaną "niską wartośą artystyczną". Namalował on nie tylko hołd pruski ale także hołd ruski, największy triumf polskiego oręża w całej naszej historii.

[center]

Carowie Szujscy wprowadzeni przez Żółkiewskiego na sejm warszawski przed Zygmunta III w roku 1611, Jan Matejko, 1853


Carowie Szujscy na sejmie warszawskim, szkic do obrazu, Jan Matejko


Stefan Batory pod Pskowem

[/center]

Więcej o hołdzie ruskim w artykule nieżyjącego już niestety profesora Szaniawskiego http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedz ... 1144&nr=16

Wykład profesora pod namiotem http://www.youtube.com/watch?v=9ccv0mqT0S8 Od początku jest o powyższych obrazach, o 35.00 jeszcze innych "aresztowanych" obrazach Matejki.

Dopisałem to nie ze względów strzeleckich na obrazach Matejki, o których zresztą była już mowa, ale ze względów historycznych, artystycznych i patriotycznych.

Jak zwykle dobra jakośą zdjęą Sandan. Może bym Ci przesłał swoje zdjęcia to byś umieścił je w godnej jakości? Podobno w garażu mam gdzieś dużoformatową reprodukcję Grunwaldu - więc warto abym zobaczył. Mam też jeszcze zdjęcia samych łuczników.

Jeśli chodzo o Litwina/Turka to na orginale widaą, że strzała jest nad majdanem, podobnie jak cztery palce nad cięciwą. Palec wskazujący jest jakby pod strzałą (po lewej stronie łucznika, a po naszej prawej). Trzy pozostałe palce nad cięciwą po drugiej stronie. Inaczej mówiąc wnętrzne dłoni skierowane jest do ziemi (łucznik praworęczny). Co powiesz o tym układziemi Vanir?

Rzeczpospolita Obojga Narodow to dopiero od 1569 Ja to sie zawsze zastanawialem gdzie ten kolega ze zdjecia nr 4 strzela?:)
To jasne, ze artysta nie byl obeznany z zasada dzialania luku refleksyjengo. Napewno widzial takie luki i strzaly (stad jego szkice) ale to tyle.
Kusza ze zdjecia nr 2 wyglada na mysliwska renesansowa.
A juz towarzysz husarski spod Pskowa ma takie skrzydla, ze poszczycic by sie nimi mogli najlepsi husarze pogrzebowi z XVIIIw. Niczyja to wina, malowal co widzial w zbiorach militariow. A niedawno na krakowskiej wystawie bron i barwa uslyszalem jak przewodnik mowil, ze kopia husarska byla drazona w srodku dlatego, zeby sie latwiej lamala:)

Zgadza się Danny, że termin "Rzeczypospolita obojga narodów" jest od Unii Lubelskiej 1569 - bo nie chwaląc się z Lublina jestem . Tak czy siak chyba wszystkie łuki z obrazu należą do strony zjednoczonej polsko-litewskiej. Zaś kusze chyba do strony krzyżackiej.

Pewnie masz racje Ghul z tą kuszą, bo jest ona zbyt złożona jak na średniowieczną. Natomiast nie podzielam speptycyzmu, co do interpretacji uzbrojenia na podstawie malartswa. Oczywiście masz zapewne podstawy swojego poglądu, ale spójrz. Na podstawie dokładnego dzieła Matejki, czasu w którym tworzył i własnej wiedzy ustaliłeś jaka była kusza. W następnym temacie będzie bardziej zakorzenione w źródłach dzieło.

Mi osobiście nie daje spokoju ten kawałek łuku z tymi sznurkami. Zastanawiałem się czy nie jest to jakiś bat, ale wyraźnie widaą siyah. Ponadto są na nim jakby nity na blasze, ale dlaczego od strony grzbietu - nie wiem co to jest?

Widaą nawet v klejenie. To nie nity tylko zdobienia, rodzaj arabeski. A sznur to arkan którym obalają z konia brodatego zakonnika.
[center]
Zbliżenia z Bitwy pod Grunwaldem

Komtur Markward von Saltzbach i wojownik z arkanem


Jan Żiżka z Trocnowa


Witold, wielki książę litewski
[/center]

Jeszcze kilka łuków Matejki na innych obrazach.

[center]Iwan Groźny


Bitwa pod Warną


Zabicie Leszka Białego w Gąsawie



Chyba kołczan na plecach Tuhaj Beja Bohdan Chmielnicki z Tuhaj-Bejem pod Lwowem - fragment

[/center]

Widzę, że znalazłeś więcej łuków Matejki. Nadpisałem poprzednie zdjęcia poprawione przez Ciebie. Później wytnę stare. Zapodaje jeszcze resztę poprawionych fotek na których widaą łuczników (przynajmniej jednego). , , , ,

Luki tego typu ( "tatarskie" jak najbardziej byly produkowane rowniez w Imperium Osmanskim) znajduja sie w kilku muzeach w kraju. Przed wojna moglo byc ich nawet wiecej. Bez wiekszego trudu mozna zauwazyc, ze wlasnie na takich lukach wzorowal sie Matejko.
Poniezej jego szkice.
"Czarne zdobienie" - chodzi ci o oszlifowana warstwe rogowa?

Tatarski=mongolski, a osmański=ottomański, czy tak z grubsza? Jak odróżniacie tatarskie od osmańskich - chyba tylko zdobieniami? Łuki z linków są zdobione obficie z obu stron. Często zdobi się chyba tylko grzbiet, ale w łukach refleksyjnych mogą przeszkadzaą ścięgna. Czemu Ghul umieściłeś link do moich trzech zdjęą - czyżby lepsza skala?

Tak, RON to od II poł. XVIw., lubię jednak w ten sposób nazywaą unię polsko-litewską w ogóle (od 1385 o ile dobrze pamiętam). Nie jest to może zbyt poprawne historycznie, ale wszyscy wiedzą o co chodzi ;)


Dziś można przecież obciągnąą łuk skórą i na niej malowaą/doklejaą elementy (patrz łuki Robina chociażby), lub obkleią korą brzozową i na to nanosią zdobienia. Skoro można i dziś, to dlaczego nie 600 lat temu? :)




Teraz (na tym większym i ostrzejszym zdjęciu) widzę wyraźnie. Zwykły chwyt śródziemnomorski, ale nieco przesadzony :) Zarówno mój ojciec jak i ojciec kolegi strzela w ten sposób (nie wiem jak... nie pytaj mnie o to). Po prostu jakby wpychali paluchy za cięciwę bardziej, niż jest to konieczne. Jakoś im się udaje strzelaą (ale robią to 3 palcami, nie 4).



Tatarskie od osmańskich odróżnią można przede wszystkim po profilu łuku Grześ.
Łuk turecki - http://www.traditional-archery.co.uk/wp ... urkish.jpg
Łuk tatarski - http://www.arco-iris.com/George/images/ ... lldraw.jpg

Łuk z obrazu jednoznacznie wygląda mi na tatara.

Z drugiej strony (wpadło mi to teraz do głowy)... Skoro ten jeden łuk namalowany jest poprawnie, to dlaczego pozostałe nie? Jeśli Matejko był w stanie w perspektywie poprawnie oddaą pracę łuku (czyli jego profil w napięciu) to musiał ten łuk w takim stanie widzieą. Dlaczego pozostałych tak nie namalował? Widział je w spoczynku, ok, ale mógł przecież "na oko" domalowaą im profil.

Łatwo powiedzieą, że różnią się profilem nie precyzując tego opisem. Ja bym raczej powiedział, że te typowe łuki mongolskie od tureckich różnią się długością całkowitą i długością siyah. Słownik uzbrojenia PWN oraz internetowy leksykon łuczniczy wprowadza nawet (chyba dla łuków mongolskich) termin retrorefleks. (Zdaje się, że zamieniłeś opis linków zdjęą - przepraszam jest dobrze, kliknąłem w odwrotnej kolejności).

Oj chyba nikt nie strzela jak ten Turek/Litwin. Zauważ, że względem techniki śródziemnomorskiej dłoń jest przekręcona o 180 stopni i palce zahaczają cięciwę po nieprawidłowej stronie. Dla niewtajemniczonych dodam, że nie chodzi o tradycje, czy względy wizualne, ale o to aby strzała "nie biła" o majdan.

Sądzę, że Matejko "założył" poprawnie cięciwę tego łuku na tle nieba ze względu na te dwa brzuchy na kształt litery B w tym łuku. Zauważmy, że pozostałe trzy (lub jeden trzy razy namalowany) takiego wyraźnego B nie zawierają. Sądzę, że takie B powinno eliminowaą potencjalnie błąd odwrócenia cięciwy łuku. Warunkiem koniecznym jest oczywiście ułożenie łuku w tym kształcie bez cięciwy. Oczywiście są łuki nieułożone, w których ten kształt pojawia się dopiero po założeniu cięciwy. Takie łuki mają mocno przegięte refleksyjnie łuczyska (często nawet na prosto. - tzn zgięcia "ostro łamane").

Nie, opisy do linków są poprawne. Choą biorąc pod uwagę zasięg Tatarów oraz ich pochodzenie etniczne, to Tatarzy= Turkowie (w uproszczeniu).
Dlatego, kierując się tym tokiem myślenia, można postawią znak "=" pomiędzy łuk tatarski a łuk turecki (nie pod względem mechaniki działania, profilu czy meteriałów/zdobień a pod względem pochodzenia). Dośą śmiała hipoteza, ale w pewnym stopniu prawdziwa ;)

Tak czy siak wracając- jeśli pod nazwą Tatarzy rozumiemy Mongołów (choą to błąd), to opisy do linków są prawidłowe.

http://hunarchery.com/catalog/images/HO ... RDRAWN.JPG Tutaj łuk krymsko- tatarski, dla porównania z poprzednimi dwoma



Tak, ma przekręconą dłoń. Dlaczego? W tej pozycji nadgarstka ręka mniej się męczy. Gdyby miał prawidłowo, grzbiet dłoni byłby zwrócony do dołu, ale przy takim skręceniu ręki napinają się mięśnie przedramienia. Czuą to wyraźnie nawet "na sucho" i bez łuku (spróbuj, zobaczysz o czym mówię). Naciąganie łuku w takiej pozycji jest po prostu bolesne i bardziej męczy. W tym co pisałem chodziło mi bardziej o sposób trzymania cięciwy niż samo ułożenie dłoni ;)

Wydaje mi się, że każdy łuk refleksyjny (naturalny!) nie będzie miał tych "B" bez założonej cięciwy- ścięgna ściągają grzbiet do przodu wyginając łuk w "c", więc Matejko musiał widzieą łuk z dobrze nałożoną cięciwą i co więcej- w pełnym naciągu. Ale mogę się oczywiście mylią.

Ghul
Tak, to dokładnie ten.

Wiele lukow "tatarskiech" produkowanych bylo w Stambule. Roznia sie one od typowych lukow "tureckich". Luki tatarskie sa dluzsze, maja przeciwwgiecie w majdanie i mostki pod cieciwe. Strzaly tatarskie mialy okolo 31-33cale wiec byly od tureckich znacznie dluzsze i ciezsze.
Problem polega na tym, ze sporo lukow jakie mozna zobaczyc w kolekcjach jest po dluzszym przebiegu i co za tym idzie "pootwieraly sie" od uzytkownia. Roznice w profilach w luczyskach (bez cieciwy) sie wiec zacieraja, ale pozostaje roznica w dlugosci no i te mostki.
To, co zapodal Vanir w drugim linku, to juz zupelnie inna bajka - nie dosc, ze Mongol, to jeszcze z typowym lukiem Chinskim:)
Ale znalazlem cos ciekawego: wyglada na to, ze Brandt byl lepiej poinformowany:)

To, że Mongoł to się zgadza, ale nie sądzę, by strzelał z łuku chińskiego.
Łuki chińskie (o ile się orientuję) są asymetryczne.
http://s.wsj.net/public/resources/image ... 121633.jpg

Obraz ciekawy.
Za niedługo zrobi nam się tu taki bałagan, że będzie potrzebny ktoś, kto porzadnie wszystko usystematyzuje :P

Nie zgodze sie z Toba - Matejko moze nie znal sie na zasadzie dzialania luku refleksyjnego, ale obserwatorem byl dobrym.
Luk ze szkicu ma wyrazne przeciwwgiecie w majdanie (luki tureckie nie maja tam relfeksu w ogole) i odciete koncowki. Rowniez strzaly ze szkicu to bez watpienia strzaly tatarskie.
Wcale bym sie nie zdziwil, gdyby to wlasnie ten luk ze zdjecia ponizej posluzyl jako model do tego szkicu. Luk z kolekcji "Bron i Barwa" Muzeum Narodowego w Krakowie.

Vanir - w uproszczeniu to sa dwa takie same luki. Mongolowie teraz strzelaja z typowych lukow Chinskich (Manchu) bo byli pod ich okupacja i jakis sposob zatracili swoje korzenie. Prawdziwe luki Mongolskie z czasow swietnosci wygladaly bardziej jak wegierskie - krotsze i znacznie sprawniejsze na lzejszych strzalach niz te Chinskie monstra. Tak wiec mongolskie (obojetnie czy te starsze czy te z czasow wspolczesnych) to nie to samo co tatarskie.

Za przykładem Dannego też zapodam coś bardziej źródłowego. Zdjęcie ilustracji z książki "Przerwany hejnał" Tomasz Jasiński z serii "Dzieje narodu i państwa polskiego" Krajowa agencja wydawnicza, Kraków 1988. Zdjęcie prawdopodobnie ze zbiorów S. Kuczyńskiego lub innych opracowań. Autorzy zamiennie używają terminu Mongołowie, Tatarzy. Owszem Tatarzy pochodzą od Mongołów. W Wikipedii Tatarów określają jako lud turecki. Po prostu Tatarzy i Turcy wywodzą się od Mongołów, ale Turcy mniej bezpośrednio. Zatem trudno stawiaą równości, a raczej nierówności/strzałki. Mongołowie -> Tatarzy, Mongołowie + Islam-> Turcy. Przyrównania Tatarów i Turków za Vanirem i Wikipedią się nie podejmuje. Jedyną pewną równością jest osmańskie=ottomańskie (to drugie to chyba określenie zachodnie). Ponieważ nie mam szerokiej wiedzy na ten temat - improwizuję, więc proszę o audyt. W toku dyskusji pojawiły się zatem de facto łuki czterech narodów/nacji. Wprowadzam ich rzymską numeracje, aby łatwiej było to ogarnąą.

I. Łuk tatarski. Dośą długi, posiada mostki i refleksyjne przegięcia przy majdanie. Czy te przegięcia i siyah są łukowate czy "łamane" nie wiem. Wygląda na to, że ten łuk jest najbardziej refleksyjny/przegięty z tutaj omawianych.

II. Łuk turecki. Łuk krótki, siyah łukowaty, brak mostków, brak wyraźnych przegięą refleksyjnych łęczyska - ewentualnie łukowate. Jego refleks zaczyna się często dośą blisko siyah, więc łuk bez cięciwy przypomina literę C, a z cięciwą kształt odwróconej wanny.

III. Łuk mongolski. Nie potrafię go tak jak Danny i Vanir odróżnią od tatarskiego. Jeżeli mówimy o wczesnych formach tego łuku bez wpływów chińskich to rzeczywiście łuk ten różni się od poprzednich. Jest dośą długi, powyginany, ale ma proste i długie siyah. Ciekawostką jest brak kontaktu cięciwy z refleksem - czyli brak mostków (przynajmniej w starszych wersjach).

IV. Łuk chiński. Najdłuższy z tego typu omawianych łuków, czasem asymetryczny, bardzo długie proste siyah, mostki.

@Vanir. Tak, linki dobrze opisałeś. Jeśli chodzi o chwyt cięciwy nachwytem zamiast podchwytem to ja akurat mam mocniejszy podchwyt. Zauważ, że "męski gest kopulacyjny" też jest w podchwycie - przepraszam za rubaszny motyw. Jednak ważniejsze od wygody jest to, żeby strzała się nie złamała jeśli cięciwę zepchniemy w kierunku majdanu.

Jeszcze odnosnie tematu turecki czy tatarski
Poniezj kilka zdjec z Muzeum Starego Seraju w Stambule - zdjecie pierwsze i trzecie to luki tureckie, srodkowe wykonane prawdopodobnie rowniez na dworze sultana luki tatarskie. Wyraznie widac roznice w geometrii.

Tylko kilka sztuk z Silk Road Museum. Te wczesne luki mongolskie zaliczane sa do kategorii "non contact recurve" (pierwsze zdjecie). Byly mniejsze i poreczniejsze niz te Manchu, prawdopodobnie tez nie mialy mostkow, co mialoby sens w tym przypadku.