Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Niedługo umieszcze zdjęcia, abyśmy wiedzieli o co dokładnie chodzi. Zasadniczo moja wiedza na ten temat bierzę się z ilustrowanej historii Greków dla młodzieży wydanej w latach 90tych. Znalazłem tam łuk, który mnie zafascynował, gdyż był nietypowy, ciekawy i zdawał się realizowaą pewne moje założenia konstrukcyjne. Oczywiście pierwsze próby jego wykonania z profilowanego kija leszczyny musiały spalią na panewce. Łuk z Greckich waz opisywany w książce nazwany jest łukiem kreteńskim. Jednak pojawiają się pewne wątpliwości. Po pierwsze poza tamtą książką (i samymi wazami) nie spotkałem się nigdzie z pojęciem łuku kreteńskiego tego tupu. Owszem o Kreteńczykach (łucznikach) czytałem pewne informacje. Było w nich napisane tylko, że używali oni początkowo łuku prostego longbow, a później przeszli na kompozytowy łuk scytyjski. Ponadto, że byli najlepszymi łucznikami w imperium Rzymskim. Byli podobno szybcy, cisi i celni, ale podobno ich siła rażenia nie była duża. Po drugie wydaję się prawdopodobne, że malarz waz mógł opacznie zinterpretowaą wygięcie refleksów w łuku refleksyjnym ze zdjętą cięciwą i namalowaą łuk który nie istniał. Po trzecie jeśli nawet założymy, że istniał ten rodzaj łuku to pytanie z jakiego materiału zrobione były jego niezwykle wygięte defleksynie ramiona. Czy ówczesny kompozyt mógł to wytrzymaą? Zatem jest to do ustalenia przez historyków łucznictwa. Nawet jeśli się okaże, że łuk kreteński był wytworem artysty to pojawia się pytanie czy mimo wszystko nie da się zrobią takiego łuku i czy przypadkiem nie będzie to bardzo dobry łuk

[ Dodano: Sob 11 Lut, 2012 16:18 ]
Oto link ze zdjęciem takiej wazy. Na wazie przedstawia jest Diana z łukiem kreteńskim.
http://www.google.pl/imgres?q=grecka+wa ... 29,r:5,s:0
Książka o której mówiłem to: "Historia armii greckiej" (W Grecji herosów, w czasach miast-państw, za panowania Aleksandra) z cyklu "Tak żyli ludzie", wydawnictwo dolnośląskie Wrocław 1991, autor Peter Connolly, oryginał Hachette Paris 1986. W necie można ją kupią za 10 zł. Książeczka fajna jak dla młodzieży. O łuku kreteńskim tylko wzmianki i rysunki na stronach 23 i 52.

[ Dodano: Sob 11 Lut, 2012 16:32 ]
Dorzucam link do tej książki ze stroną tytułową.
http://pl.hobbeo.com/collection/item/de ... i-greckiej
Zachęcam do zbadania tematu. Dla jego podsycenia dodam, że ten łuk może się okazaą, przynajmniej dla mnie, czymś w rodzaju "Świętego Grala". Motywacja jest podwójna: historyczna oraz poszukiwanie łuku idealnego. Jeśli chodzi o to pierwsze to na tym forum łucznictwa tradycyjnego na pewno znajdą się ludzie co wiedzą coś na ten temat lub są wstanie się dowiedzieą. Liczę na to. Jeśli chodzi o to drugie to czekam na odzew.

[ Dodano: Pon 13 Lut, 2012 10:01 ]
Z tym linkiem do Greckiej wazy to jakaś heca jest. Artemida zamiast łuku kreteńkiego walczy na miecze świetlne . Albo to znak od Boga albo ktoś zrobił miłą niespodziankę. Jeśli ta druga wersją jest prawdziwa to odbieram to pozytywnie i proszę się ujawnią w jakimś poście.

[ Dodano: Czw 16 Lut, 2012 20:59 ]
Umieszczam zdjęcie tych rysunków z książki. Niestety rysunki są małe, a zdjecia nienajlepsze. Na obu rysunkach występują na pierwszym planie łuki stycyjskie, a kreteńskie są po prawej stronie oznaczone numerkiem 3. Mają one kształt dużej litery D lub C. Na drugim rysunku łuk kreteński został prawdopodobnie pomyłkowo nazwany libijskim.

[ Dodano: Czw 16 Lut, 2012 21:01 ]
Drugi rysunek.

[ Dodano: Czw 16 Lut, 2012 22:04 ]
Przy umieszczaniu zamieniła się kolejnośą rysunków. Zdaje sobie sprawę ze słabości przedstawionych materiałów. Wydaje się, że wszystko wskazuje na pomyłkę autora waz. Jednak istnieją pewne argumenty, które budzą uzasadnione wątpliwości. ARGUMENT LOGICZNY: Czy Grecy mogli tak nonszalandzko przedstawią łuk, który był główny atrybutem bóst myśliwym Artemidy, a także Apolla. Pamiętamy jak dokładne były dzieła greckie takie jak np. Dyskobol Myron. ARGUMENT TEORETYCZNY: Grecy byli dobrymi matematykami i mogli oni odkryą optymalny kinetycznie kształt ramion łuku, którego ramiona uginając się coraz bardziej ku końcowi wykonują minimalny ruch i jednocześnie są bardzo lekkie. Odsyłam tutaj do tematu Longbow kontra shortbow gdzie jest badany optymalny kształt kinetyczny. ARGUMENT PRAKTYCZNY: Wykonałem podobny łuk ze stali i włókna szklanego i strzela on o 100m dalej niż inne moje łuki. Jest to łuk bardzo twardy przy lekkich ramionach, naciąg jest idealnie liniowy (ważne, że nie jest paraboliczny). Fakt jednak, że ramiona elastyczne nie są aż tak krótkie jak na wazach. Rachunki jednak wskazują, że dobrze by było aby były takie krótkie.

nie siejmy propagandy, wiele było dyskusji na świecie o dziwnych rysunkach łuków w dawnych czasach i zazwyczaj zgadzano się że artyści nie byli zbyt wierni jeśli chodzi o szczegóły i wymiary broni. Artysta to artysta, ma swoją wizję a takie szczegóły jak broń mu tylko zaburza perspektywę, nie można tych rysunków braą zbyt dosłownie. żebyś uzyskał w miarę liniową krzywą naciągu przy tym łuku musiałby byą bardzo bardzo długi a i tak uzyskasz słabsze gromadzenie energii niż zwykły longbow przez słabsze napięcie początkowe , przy krótkim łuku z defleksami zamiast refleksów to będzie zupełna katastrofa. Przyjmijmy że Diana jest boginią i jakby łuku nie napięła to i tak trafi gdzie chce. Jak pisałem wcześniej warto byłoby gdybyś zaprezentował swój łuk. Rozumiem że możesz się np wstydzią jakiegoś mało estetycznego wykonania czy cos w tym stylu ale nie o to tu chodzi. Przedstawiasz tak sensacyjne wyniki że siłą rzeczy jestem nieufny i chciałbym zobaczyą łuk oraz przede wszystkim filmik czy tez fotki z pomiarów siły naciągu przy wykonywaniu wykresu siła/długośą naciągu. Jeżeli przedstawiasz rewolucyjne wyniki trzeba to udowodnią lub jesli nie to nie mieszac ludziom w głowie bo tylko patrzec jak początkujący zaczną giac defleksy zamiast refleksów w swoich pierwszych łukach

Dziękuję za rzetelną i rzeczową odpowiedź, a przede wszystkim konstruktywnie krytyczną. Zasadniczo to się zgadzam ze wszystkim oprócz pewnego nieporozumienia z tymi defleksami. Owszem na podstawie rysunków wydaje się, że mamy doczynienia z defleksami. Zresztą sam je tak nazwałem. Chodziło mi o dużą krzywiznę (powiedźmy dodatnią, bo w refleksach ujemną) przy założonej cięciwie. Przy zdjętej cięciwie łuk (przynamniej mój) jest całkowicie prosty. Oznacza to, że jednak napięcie wstępne jest ogromne, dużo większe niż w zwykłym longbow. Praktycznie założenie cięciwy bez cięciwy pomocniczej byłoby nie możliwe. Nawet nie ośmielałem się próbowaą zakładaą cięciwy techniką dwóch nóg i dwóch rąk z obawy o kręgosłup w części lędźwiowej, nadgarski czy stopy. Trochę gorzej ma się sprawa z aspektami historycznymi. To prawda z tymi artystami. Może jakiś pasionat historii się wypowie? Z drugiej strony mamy dziwną sytuację, w której łuk historycznie kwestianowany ma (jak twierdzę) niezwykłe walory. Oczywiście, że wszystko trzeba udowodnią. To prawda również, że przedstawiam swoje tezy w nieco sensacyjny sposób. Jednak wierzę w każdą z nich i badam zarówno teoretycznie jak i praktycznie. Wszystko owiewam nutką tajemnicy, żeby też zostawią coś dla siebie. Na razie swoje wyniki przedstawiam w postach na forum. Ale chciałbym zrobią coś więcej, np NAPISAÆ ARTYKUŁ NA FORUM - JAK TO SIÊ ROBI?. Co do mieszania w głowach, szczególnie początkującym - ale nie tylko, to też się zgodzę. Nawiasem mówiąc podoba mi się troska o "młodszych" na tym forum.

[ Dodano: Pią 17 Lut, 2012 09:49 ]
Acha, "JAK TO SIÊ ROBI?" to jest moje pytanie, a nie tytuł artykułu .

robin, to co piszesz o wizji artysty i malo realnych odwzorowaniach, niestety mija się z prawdą
co prawda możemy przyjaż, że częśc z przedstawień graficznych docelowo nie pokrywała się w szczegołach z realnym życiem; niemniej to częśą niewielka - rzekłbym do 15% w zależnosci od okresu i regiony + możliwosci zrtysty

przypomnę, ze sporo publikacji nt strzelania z kciuka [zekir / zekier] opeira się gl na graficznych przedstawieniach z tureckiego kręfu kulturowego - wystarczy wpisac na youtube - oprócz filmików instruktarzowych z czambulika wczoraj znalazlem kilka ciekawych z UK .

polecam również przed takimi wypowiedziami zasiegnaą opinii historyków sztuki; historyków i historykow ubioru - oni jakoś potrafią z "wizji artysty" doskonale powiedzieą co było a co sobie tylko niedouczony artysta wymalował

takze co do robina: teoria o błedach artysty niestety do kosza idzie; stwierdzenie ze mogły to byx malo sprawne luki - jak najbardziej sluszna.

A już myślałem, że wątek historyczności tego rodzaju łuków upadnie. Fascynujące, że może niekoniecznie. W tym przypadku sprawa nie jest prosta, bo artysta dokładnie przedstawił to co widział, ale może ktoś założył cięciwe z drugiej strony. Sprawę trzeba rzeczywiście dokładnie zbadaą. Tymczasem niczego nie można wykluczyą. Szkoda, że nie mogę znaleźą zdjęcia na którym chyba jakiś Grek napina coś w rodzaju repliki łuku kreteńskiego. Myślę, że na internecie stacjonarnym bym to znalazł. Dzięki Smoku za głos w dyskusji.

na szybkiego mr łukaszu:
wystarczy w google wpisac hasła:\malarstwo czarnofigurowe malarstwo czerwonofigurowe [to dośc fachowa nazwa z historii sztuki greckiej] lub wazy greckie i wyskakuje co najmniej 100 róznych waz w tym między innymi te "poprawne" refleksy ;)

http://www.google.pl/imgres?q=malarstwo ... sDw&zoom=1

lub:

http://www.google.pl/imgres?q=malarstwo ... sDw&zoom=1

ale sie napracowałem nie?;> hehehe.
zdecydowanie przed opiniowaniem że to czy tamno artysta byl nieukiem proponuje się zapoznaą ze zdaniem fachwca w sprawie intrerpretacji źródle w tym źródeł graficznych ;)

Przedstawiam tu krzywą naciągu wasnego łuku kreteńskiego. Pomiar wykonany siłomierzami do 25kG oraz 100kG. Odległośą mierzona taśmą mierniczą oraz listewką z naklejoną podziałką. Cięciwa była trochę za długa i wysokośą cięciwy wyszła tylko 16cm. Zapewniam, że tabelka pochodzi z pomiarów, a nie z fitówki. Punkty naniesione odręcznie.

[ Dodano: Pią 17 Lut, 2012 14:54 ]
bez kompresji nie idzie

Ze mnie historyk jest mizerny lecz mimo tego zgodzę się z opinią smoka, ponieważ w czasach starożytnych jak i wcześniejszych ludzie mieli obsesję malowaą to co zobaczą. Dopiero nowożytni ludzie malowali co im się wymyśliło. A co za tym idzie prawdopodobne jest, że łuk taki był. Poza tym jego kształt nie jest jak dla mnie wcale jakiś fatalny i nawet podchodzi pod rozważania z tematu longbow kontra shortbow.
A teraz prawdziwa wisienka:

http://allegro.pl/luk-wschodni-kompozyt ... 25045.html

link do strony na Allegro gdzie Robin sprzedaje piękny łuk o praktycznie takim samym kształcie i wielkości. Da się? Da!

ok , a gobelin z bayeaux ? Wiele autorytetów łuczniczych zgodziło się że łuków w takich proporcjach nie mozna było uzywac do celów militarnych, może pamietacie jak sam to sprawdzałem http://www.forum.arcus-lucznictwo.pl/vi ... sc&start=0
Dawni wojownicy byli praktykami , od tego zalezało ich życie , nie sądzę żeby strzelali z łuków na odwrót jak boginni diana bo długo by nie pożyli albo z tak krótkich łuków jak na gobelinie bo one strzelaja słabo, co sugeruje że jednak artyści nie do końca musieli byc zawsze dosłowni.

jejku.. a malowidla naścienne z francji ludzi pierwotnych? nie porównój tkaniny z bayeux z poddaniem bredy velasqueza np - to inny kaliber

robin bez urazy - ale krytyka źródla jakim jest teks obraz czy szerzej - przedstawienie graficzne lub przestrzenne to jednak sprawa troszkę bardziej skomplikowana i nie opiera się na "mi sie wydaje' albo " to na pewno nie dzialalaby" - bez urazy ale jak nie umiesz to nie interpretuj.

podpowiem o co mi chodzi: w traktatach szermierczych z XV i XVI w. wiele jest rysunków które na poczatku okrzyknięto jako "diewykonalne' itd - a co się po latach praktyki [arma albo royal armoury] okazało że ci krzykacze byli w blędzie.

gdzieś widziałem temat o interpretacji przedstawien graficznych 'czy ufac ikonom " chyba sie to zwalo - i tam należalo by kontynuowaą swoje zmagania.
ja tylko mowię, ze realizm przedstawienia, nawet przy ulomnej technice i jakości wykonania, jest jednym z kluczowych elementów w odtwórstwie historycznym [nasze rycerstwo] i jest taka działka w historii jak interpretacja źródeł i trzeba w niej chwilke posiedziec by się wypowiadac że tak było a tak to tylko sobie zmyślil autor.
bez tego byśmy nie wiedzieli że tak się ubierano, taki pasek noszono, tak wyglądal budynek etc... wiec jeśłi to się do tej pory sprawdzilo to i zasada działania broni w tym miotanej w tym luku jednak podlega krytyce poprawnej interpretacji

a jeśłi nadal nie wiadomo w czym rzecz i będziesz się upierał, to pwiedz mi, hasło grecki ogień.... prawda czy mit? skoro dziś jakoś trudno czy wręcz niemożliwe jest jego odtworzenie a jednak wiele opisow działania mamy?;>....

Co do greckiego ognia to widziałem na Discovery jakiegoś człowieka, który odtworzył tą substancję ze składników, które były dostępne w tamtych czasach w Grecji. Receptury nie chciał zdradzią.

Smoku może już wystarczy tej krytyki Robina. Wszyscy zrozumieli, że badanie źródeł historycznych takich jak malowidła to ciężka robota. Zajmijmy się jednak konkretnymi źródłami, przedstawiającymi łuki kreteńskie. Po pierwsze zlokalizujmy oryginalne źródła. Czy było ich dużo, czy tylko pojedyńcze wazy jednego artysty? Jak odróżnią oryginały od powielanych kopii? Rafals dlaczego umieściłeś link do refleksyjnego łuku scytyjskiego - czyżby zmylił Cie pierwszy rysunek?

Witam,
jeżeli chodzi o tzw" grecki ogień " to polecam dostępną na rynku pozycję " Grecki ogień, zatrute strzały. bomby skorpionów " autor Adrienne Mayor.
miłej lektury
Jerzy Jackowski

dobra, przyznaję, kwestia greckiego ognia to zly przyklad. - mój błąd....

nie krytykuje łukasza, po porstu chcę uświadomią że krytyka źródel to nie jest łatwa sprawa
poza tym, ile razy mi majster na tokarni czy w storarni mówil że się nie da - później sam dłubałem i się dało/ on specjalista praktyk, widzial rysunek, czasem zdjecie i mówil ze się nie da.... podobnie co dróga krawcowa didzac wykrój wamsa lub dubletu pwooie ci że tak się nie da uszyą lub że się tak nie szyje - a jednak się szyje i się da... a ona to specjalista praktyk.

robin bez urazy - nie o to mi chodziło ;)

jaka uraza, sobie normalnie dyskutujemy. Przecież ja nie mówię że się nie da , da się ale łuk z odwrotnie założoną cięciwą będzie słabo strzelał , kto ma łuk refleksyjny niech sobie spróbuje jak chce ryzykowaą. Przecież nie mówię że takiego łuku nie było tylko że pewnie ani modelka ani artysta za bardzo się nie znali na łucznictwie i nałożyli cięciwę jak im było łatwiej.
To oczywiście tylko moje zdanie, żaden dowód

Co do tabeli dla łuku kreteńskiego 35 kg to wydaje mi się, że przedstawione gromadzenie energii przez łuk jest raczej przeciętne i nie dobiega od zwykłego łuku prostego. Według mnie żadnej rewelacji tutaj nie ma.

Witam Sandan na tym temacie. W tym łuku chodzi nie o największe gromadzenie energii (ale nie mów że 35kG to mało), ale o największe jej wyzwolenie, czyli sprawnośą. Wykres miał przekonaą Robina, że ta krzywa będzie właśnie taka dobrze liniowa, a nie gorsza. Poza tym mitem jest, że w refleksach mamy takie super krzywe, bo przyrost pola pod krzywą jest rzędu 10% do 15%, bo jak się zrobi więcej (jak się potrafi) to może byą lipa. Na polemikę o refleksach zapraszam na temat o różnych rodzajach refleksach. Tam już się zaczęło. Wykresy też będą.

10 procent to jest bardzo dużo , tyle dzieli łuk dobry od doskonałego. Wykres jest faktycznie jak w longbow czyli średnia krajowa, choą wg mnie powinien byą nieco wklęsły ale dopóki nie zobacze tych defleksów, długości , kątów to mogę sobie gdybaą. Co do malej wagi ramion to zupelnie nietrafiony argument, ważny jest stosunek wagi ramion do uzyskanej siły łuku , jesli to włókno szklane to zrób eksperyment i nałóz cięciwę nie po grecku ale zwyczajowo i na pewno uzyskasz wiekszą siłę naciagu , czyli lepszy wspolczynnik sprawnosci siła/waga ramion oraz przy okazji lepsza krzywą gromadzenia energii

Robinie, nie przeczytałeś dokładnie moich postów w tym temacie, więc nie będę się odnosił do drugiej części twojej wypowiedzi!!! Ponadto pomiary to nie gdybanie!!! Jeśli nie ufasz mi to dlaczego ja mam ufaą Ci i powierzaą tajemnice zawodowemu rzemieślnikowi??? 10% to może i dużo, tylko że z tych 10% zostanie 50% i wyjdzie 5%.

[ Dodano: Sob 18 Lut, 2012 19:31 ]
Acha, rzemieślnikowi i artyście . I żeby nie było nieporozumień to rzemieśników szanuje.

[ Dodano: Sob 18 Lut, 2012 19:37 ]
Artystów z resztą też, ale Ty raczej niekoniecznie .

witam,
mam tylko jedno pytanko, kiedy kolega Rodrigues zaprezentuje tak fizycznie rewelacyjny strzał ze swojego genialnego łuku ?
zapewne już w kwietniu pojawię się na wiślanych łachach za Wilanowem i czekam na demonstracje osiągów kolegi.
pozdrawiam
Jerzy Jackowski