logo>

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest Pt 28 lis, 2014 18:47

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 21 gru, 2010 14:19 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 06 lut, 2007 16:44
Posty: 1960
Lokalizacja: Żywiec / Kraków
Cytuj:
Odpowiedź jest tylko jedna - bo ten, który ten miotacz wiele tysięcy lat temu wymyślił był inteligentniejszy ode mnie.


Nie sądze, aby rzecz była w tym. Potrzeba matką wynalazków - my nie musimy myśleą nad lepszymi sposobami zabijania zwierzyny, oni musieli, dlatego wynaleźli zarówno łuk jak i atlatl. Ich myślenie było ukierunkowane w tym celu. Ludzie współcześny dokonują po prostu odkryą na innych płaszczyznach, bo to jest/będzie przydatne. ;-)

_________________
Serwis "ARCUS" - www.arcus-lucznictwo.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 21 gru, 2010 14:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 13 mar, 2008 08:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Maurycew
właśnie chodzi to że gdybyś jako dziecko wylądował na bezludnej wyspie to sam wpadł byś na pomysł wykonania narzędzi może nie koniecznie łuk ale sam dzięki swojej genetycznie uwarunkowanej bądź co bądź inteligencji zaadaptował byś otoczenie na swoje potrzeby. Właśnie tym się różnimy od neandertalczyka czy kromaniończyka,
jopsa napisał(a):
neandertalczyka i wychowywaą je w naszej cywilizacji - to by się jako dorosły okazał inteligentniejszy od przynajmniej połowy naszego społeczeństwa

a właśnie ze nie. to że neandertalczyk miał olbrzymią puszkę mózgową i na pewno był inteligentny wcale nie świadczy ze potrafił by myśleą jak człowiek współczesny, neandertalczyk nie potrafił myśleą abstrakcyjnie tak jak my. A myślenie abstrakcyjne jest niezbędne do stworzenia łuku jak i zdolności zapisu informacji i wiele wiele innych sztuczek które potrafi tylko człowiek rozumny.

"Najstarsze petroglify pochodzą z okresu neolitu i późnego górnego paleolitu, mają 10 - 12 tys. lat"
jak zreszta prawie wszystko w neolicie czy skrajnie w późnym Mezolicie
tak samo łuk, siekiera, łódź, rolnictwo i ho ho ho wiele wiele innych wynalazków

jopsa napisał(a):
większośą współczesnych ludzi jest skłonna uważaą naszych odległych przodków, zwłaszcza tych z Afryki (rasistowskie uprzedzenia...), za półgłowków.
Mamy się za mądrzejszych, a nie zdajemy sobie sprawy, że nasza rzekoma mądrośą jest prawie w całości mądrością naszych przodków

ja jestem innego zdania, bo to właśnie w Afryce a jeszcze szybciej na bliskim wschodzie następował rozwój ludzkości

[ Dodano: Wto 21 Gru, 2010 17:52 ]
a wracając do tematu samych prawdopodobnie grotów z Sibudu

http://www.afrik-news.com/article18170.html są tam zdjęcia rzekomych grotów z przed 64tyś lat
Obrazek

i dla porównania grot krzemienny z neolitu odnaleziony w Wielkopolsce

Obrazek

komentarz sobie daruję

_________________
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 21 gru, 2010 17:58 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 21:26
Posty: 689
Lokalizacja: OzorkĂłw
Wszyscy macie rację w jakiejś części ale jednocześnie w innej nie macie. Dlaczego?

Bo ten ktoś (a nie coś) kto wymyślił łuk był CZŁOWIEKIEM bardzo inteligentnym i na pewno miał głowę na karku posadzoną mocniej niż większośą ludzi jemu i nam współczesnych. Ale nie każdy jest geniuszem, reszta pewnie tylko skopiowała, niektórzy udoskonalali coś co już było. Zresztą wynalazek łuku mógł mieą więcej ojców, w różnych wiekach i rejonach świata. Kopiowanie zaś świadczy o inteligencji bo inteligencja to zdolnośą do nauki. Petroglify owszem mają tyle lat ale rysunki naskalne są znacznie starsze. A rysunki świadczą o sztuce bądź religii która to musiała się pojawią jeszcze znacznie wcześniej. Owszem ludzie teraz dokonują odkryą na innych płaszczyznach lecz bazują na geniuszu tych co byli wcześniej i do tego mają co jeśą. Ale takich odkrywców jest tylko niewielu raczej to wyjątki od reguły. Myślę za Jopsą, że mało kto wymyśliłby narzędzia gdy by mu ich ktoś przedtem nie pokazał. Raczej współczesny i pradawny człowiek sam umarłby z głodu i z zimna, bo jakby rozpalił ogień. Mógłby myśleą jak to zrobią ale musiałby mieą na to czas, na próby i na błędy. A co jeśliby nigdy w życiu tegoż ognia nie widział? Ale nie zgadzam się z teorią jakoby neandertalczyk nie potrafił myśleą abstrakcyjnie. Jak najbardziej potrafił bo grzebał zmarłych! Czyli jakieś wierzenia musiał mieą, do tego zdobił ciało (farbki, muszelki itp) i zdobił ciała i groby swoich zmarłych.
Neandertalczyk też był człowiekiem myślącym jak wskazuje jego nazwa Homo sapiens neanderthalensis i do tego prawdopodobnie zostawił nam swoje geny. Wygląd jego nie różni się znacznie od naszego a przynajmniej co niektórych ;-) Był to inny gatunek człowieka bo prawdopodobnie był zdolny do krzyżowania się z nami. Podkreślam prawdopodobnie. Ale jeśliby tą teorię uznaą za prawdziwą to zgodnie z nią Afrykanie nie posiadają genów neandertalskich. Nie jestem żadnym rasistą jeśli chodzi o murzynów lub osoby o innym kolorze skóry i pochodzeniu ale oni genetycznie różnią się od białych. To nie ja tak mówię tylko nauka. Są silniejsi, szybsi co widaą w sporcie ale inaczej jest jeśli chodzi np. o nagrody naukowe. Dlaczego? Bo rozwijali się i ewoluowali w innych warunkach. Dlaczego to biały opuścił Afrykę. Bo był słabszy od człowieka czarnego i ten go wyparł. Ale w afryce (chodzi mi o prawdopodobną kolebkę człowieka - Afrykę wschodnią - Wielkie Rowy Afrykańskie) jest ciepło, jest woda są zwierzęta. Wystarczy tylko byą silnym, szybkim, sprytnym by je złapaą. Inaczej jest na północy - jest zimno ciemno i nieprzyjaźnie. Trzeba się nakombinowaą żeby zdobyą pożywienie. To tylko zwykłe przystosowanie się do istniejących warunków. Osobniki przystosowane silne albo sprytne przeżywają i się rozmnażają. I dlatego jest jak jest. Oczywiście daleki jestem od wszelkiego wartościowania! A jeśli chodzi o kwestę datowania to skłaniam się do wcześniejszych dat niż 10 -12 tyś. lat bo historia człowieka sięga znacznie dalej. A że jest to historia właśnie człowieka i jakoż nie posiada ani kłów ani ani siły/szybkości ani nie jest trawożercą to musiał używaą sprytu i narzędzi. Ale wszystkim "naukowym sensacją" po prostu nie ufam.


Ostatnio edytowano Wt 21 gru, 2010 18:21 przez Sandan, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 21 gru, 2010 18:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 12:55
Posty: 940
Lokalizacja: Eurazja
MUMIN napisał(a):
właśnie chodzi to że gdybyś jako dziecko wylądował na bezludnej wyspie to sam wpadł byś na pomysł wykonania narzędzi może nie koniecznie łuk ale sam dzięki swojej genetycznie uwarunkowanej bądź co bądź inteligencji zaadaptował byś otoczenie na swoje potrzeby. Właśnie tym się różnimy od neandertalczyka czy kromaniończyka,
(...) to że neandertalczyk miał olbrzymią puszkę mózgową i na pewno był inteligentny wcale nie świadczy ze potrafił by myśleą jak człowiek współczesny, neandertalczyk nie potrafił myśleą abstrakcyjnie tak jak my. A myślenie abstrakcyjne jest niezbędne do stworzenia łuku jak i zdolności zapisu informacji i wiele wiele innych sztuczek które potrafi tylko człowiek rozumny.


Jeżeli uważasz się za inteligentniejszego od najmądrzejszego neandertalczyka, do tego stopnia, że odmawiasz mu zdolności do myślenia abstrakcyjnego - to udowodnij to w prosty sposób. Jeden z neandertalczyków wykazał się nowatorską inwencją i jako pierwszy na świecie wymyślił jakieś narzędzie, np. dół - pułapkę na jakieś mamuty czy pięściak lub cokolwiek innego, co nie istniało wcześniej.

Pytanie - A CO TY, MUMIN, PRZEDSTAWICIEL GATUNKU (PODGATUNKU? RASY?) Homo tak zarozumiałego, że sam się nazywa aż podwójnym "sapiens" WYMYŚLIŁEŚ NOWATORSKIEGO? Chodzi o coś, co inni osobnicy z Twojego gatunku uznali za przydatne dla nich, a czego nikt inny wcześniej nie wymyślił.
Jeżeli nic takiego nie wymyśliłeś - to nie masz żadnych podstaw do wywyższania się ponad neandertalskiego wynalazcę jakiegoś narzędzia. To raczej on by miał podstawy do wywyższania się nad Tobą i to on by miał prawo do nabijania się z Twojej umysłowej ułomności (w porównaniu z nim).

Krótki quiz - może jakiś forumowicz jest bardziej innowacyjny od tego neandertalczyka i wymyślił coś zupełnie nowego?
Jeżeli tak - to proszę napisaą co, i daą dowód.
A jeżeli nie - to niech każdy, który to przeczyta napisze coś takiego, zgodnego z prawdą:

"jestem głupszy od neandertalskiego wynalazcy"

_________________
strona PolakĂłw polujÂących z Âłukiem:
http://www.bowhunters.pl/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 21 gru, 2010 19:09 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 21:26
Posty: 689
Lokalizacja: OzorkĂłw
Kasuję post


Ostatnio edytowano Wt 21 gru, 2010 21:17 przez Sandan, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 21 gru, 2010 20:52 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 06 lut, 2007 16:44
Posty: 1960
Lokalizacja: Żywiec / Kraków
Prosiłbym nie odbiegaą od tematu :!: Trzymajcie dyskusje w kontekście powstania pierwszego łuku.

_________________
Serwis "ARCUS" - www.arcus-lucznictwo.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 26 gru, 2010 19:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 21 lut, 2008 12:28
Posty: 121
Lokalizacja: Dęblin
Sandan napisał(a):
Ja uważam, że może byą cień prawdy w tym co Mumin napisał o krzemiennym gruzie. Co rusz w telewizji podają o znalezieniu krzemiennych nożyków strzał itp.


Jasne Sandan z tym gruzem. Żeby wyłupaą ładny i pożyteczny grot do włóczni lub zestaw grocików do strzał, trzeba było poświecią ponad połowę materiału krzemiennego na wydobycie esencji. Ponadto robota retuszerska, nieumiejętne uderzenie i spieprzenie grotu i robota od nowa. Archeolodzy takie miejsca zawalone odbitymi ułamkami krzemienia nazywają "Gniazdami".


Ostatnio edytowano N 26 gru, 2010 19:17 przez darek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lut, 2011 12:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 13 mar, 2008 08:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Maurycew
http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/ ... anguage/u/
Marcinello nie w Sb bo rakie perełki linkowe zaginą z czasem a na forum to pozostanie

ja natomiast mam dokładne wymiary luku Holmegaard
jak wygrzebię to zapodam

[ Dodano: Pią 04 Lut, 2011 13:42 ]
Obrazek

_________________
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lut, 2011 14:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27 kwi, 2007 20:42
Posty: 1326
Lokalizacja: Zab³êdza
Mollegabet
Obrazek
Holmegaard
Obrazek
Obrazek

takie na necie znalezione


Ostatnio edytowano Pt 04 lut, 2011 15:44 przez marcinello, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lut, 2011 14:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 13 mar, 2008 08:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Maurycew
marcinello, ten na pierwszym zdjęciu to akurat inne znalezisko ;-)
Mollegabet bow. też Dania też bagno ale nie holmegaard

http://wiki.lafidelite-constantia.be/me ... gaard_boog

_________________
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lut, 2011 15:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27 kwi, 2007 20:42
Posty: 1326
Lokalizacja: Zab³êdza
moim zdaniem trzeba założyą osobny dział odnośnie łuków historycznych i każdemu łukowi/znalezisku założyą osobny temat i wszelkie informacje/zdjęcia na jego temat oraz ewentualne dokładne repliki danego łuku , a jak się już uzbiera tego trochę to na serwis się przeżuci :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lut, 2011 17:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 13 mar, 2008 08:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Maurycew
myśl zacna
jak będe miał wolny czas i komputer do dyspozycji to wspomogę akcję bo mam na kompie wiele przykładów znalezisk

[ Dodano: Pią 04 Lut, 2011 18:05 ]
jeśli już spamujemy w tym temacie to na maxa


co prawda p[o francusku ale zawsze coś
http://paleosite.free.fr/arc/origines/arcneo.htm

_________________
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 09 lip, 2011 19:32 
Offline

Dołączył(a): Pn 04 lip, 2011 21:28
Posty: 13
Lokalizacja: jestes?
ja tam myśle że jakiś człowiek znalazł gałąż i zrobił z niej łuk a inni go skopiowali wraz z niedoskonałościami tak jak to dzieje się także dzisiaj może póżniej ktoś zlazł gałąż o kształcie bardziej przypomonającym łuk czuli o innym przekroju itp. inni zobaczyli że jest mocniejszy i też go skopiowali może później znowu nastąpiło jakieś ulepszenie i znowu nastąpila taka sytuacja. mogło to trwaą tysiące lat dlatego są groty z różnych epok


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 04 lis, 2011 20:22 
Offline

Dołączył(a): Pt 04 lis, 2011 19:25
Posty: 41
Lokalizacja: PÂłock
Myśle że człowiek zauważył że gałęzie sie uginają i wykorzystał to do zrobienia broni
co zajeło mu parę miesiecy gdy odkrył właściwośą drewna trzeba też dodaą czas na wymyślenie strzały i dopracowanie jej

_________________
Poczuj zew natury


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 05 lis, 2011 11:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 13 mar, 2008 08:26
Posty: 1647
Lokalizacja: Maurycew
ZWIERZAK napisał(a):
Myśle że człowiek zauważył że gałęzie sie uginają i wykorzystał to do zrobienia broni
co zajeło mu parę miesiecy gdy odkrył właściwośą drewna trzeba też dodaą czas na wymyślenie strzały i dopracowanie jej


akurat strzała to wcześniejszy wynalazek niż łuk
poczytaj o miotaczu oszczepów (atlatl)

_________________
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 17 lis, 2011 05:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 12:55
Posty: 940
Lokalizacja: Eurazja
A czy na pewno pierwszy łuk był drewniany?
Łuk pewnie powstał w Afryce i służył do polowania. Obróbka drewna na łuk nadający się do łowów jest dośą skomplikowana.
O wiele łatwiej dla prehistorycznego mieszkańca Afryki było wziąą dwa proste rogi antylopy "gemsbok" (występująca na południu Afryki odmiana antylopy "oryx"), połączyą je kołkiem z drewna i założyą kawał sznurka lub skręconych jelit jako cięciwę - i to wszystko:

http://www.primitivearcher.com/smf/inde ... 3355;image

http://i38.photobucket.com/albums/e119/ ... C06808.jpg

http://i38.photobucket.com/albums/e119/ ... 00bc-1.jpg

http://i38.photobucket.com/albums/e119/ ... 000BC1.jpg

Bardzo prosta obróbka - a łuk solidny.
Zresztą pierwsze kusze w Europie już na pewno były z czystego rogu - koziorożca alpejskiego.

_________________
strona PolakĂłw polujÂących z Âłukiem:
http://www.bowhunters.pl/


Ostatnio edytowano So 31 gru, 2011 04:28 przez jopsa, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 17 lis, 2011 15:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 25 paź, 2010 21:40
Posty: 138
Lokalizacja: WrocÂław
A jak z dynamiką i wytrzymałością takiego łuku?

_________________
We WrocÂławiu, w Parku Szczytnickim roÂśnie hikora,
moÂżna zbieraĂŚ nasiona do woli.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 17 lis, 2011 21:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 12:55
Posty: 940
Lokalizacja: Eurazja
Łuk z pierwszego linku ma 80 funtów siły naciągu. Róg jest kilkakrotnie bardziej wytrzymały na zginanie i zgniatanie od najlepszego drewna. Dynamika jak cisowych.

Najstarsze znaleziska łuków sprzed nieco ponad stu wieków pochodzą z torfowisk. Zachowały się tylko fragmenty drewniane. Róg, ścięgna i inne materiały naturalne nawet gdyby były - to by uległy rozkładowi, tylko drewno mogło przetrwaą do dziś. I na podstawie tych znalezisk przyjmuje się powszechnie, że pierwsze łuki były z drewna. Choą wynalazek łuku jest wielokroą starszy od zachowanych znalezisk, a to co znaleziono (np. łuk z Holmegaard lub z Bolkowa) wykazuje już znaczne zaawansowanie technologiczne. Zatem co było wcześniej? Można tylko spekulowaą, oto moje przypuszczenia:

Podejrzewam, że chyba pierwszy łuk nie był z drewna. Wyobraziłem sobie, że jestem moim przodkiem - myśliwym sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat, żyjącym na afrykańskiej sawannie. Nie mam piły, noża, hebla, ośnika, pilników, jedyne narzędzia jakie posiadam to jakieś pięściaki, toporki i skrobaki - wszystko z kamienia. Czy jestem w stanie posługując się nimi zrobią łuk z jedynego dostępnego na sawannie drewna "łucznego" - akacji, i to taki by przewyższał pod względem właściwości myśliwsko - bojowych miotacz oszczepów którym już się posługuję?

Ależ skąd!!!
Afrykańska akacja nie ma prostych gałęzi. Zresztą łuk z gałęzi to marnota. Musiałbym ściąą akację, rozłupaą pień na szczapy, przynajmniej kilka miesięcy suszyą w przewiewnym, suchym, zacienionym miejscu (ciekawe kiedy i gdzie, skoro jestem nomadem?) - a potem strugaą (czym?). Strugaą nie byle jak, lecz w sposób przemyślany i dokładny. Toż to bardzo skomplikowana praca, nawet dziś - choą mam dostęp do dobrego drewna, mam dobre narzędzia, mam gdzie i wiem jak - wystrugaą własnoręcznie nadającego się do polowania łuku drewnianego nie potrafię.

Lecz mój afrykański przodek miał przecież gotowe półprodukty na świetny łuk - biegające, a czasem i martwe, leżące na ziemi, tylko je złożyą do kupy, oto one:
Obrazek

Rogi oryksa rodzaju "gemsbok" są świetną bronią, naturalnymi "szpadami", są znane nawet przypadki że oryx zabił lwa tymi "rożnami". Mojemu przodkowi te rogi z pewnością się spodobały i postanowił zrobią z nich... dzidę.
Sam jeden róg był na dzidę zbyt krótki, zatem nadziewał róg (pusty w środku) na kawał drewna. Lecz że na sawannie trudno o prosty, mocny, długi kawał drewna - wziął dwa rogi i nadział je z obu stron na krótszy kawałek drewna.

Niedawno pokazałem żarcik - surwiwalowy oszczep z noża i dwóch listew fiberglasowych związanych prowizorycznie sznurkiem konopnym, który można było błyskawicznie zamienią w łuk i to całkiem niezły, strzelający aż ok. 180 fps. Przypuszczam, że mój przodek też podobnie kombinował jak koń pod górkę (w końcu moja krew! :P  ;D) - i z nudów założył na oba końce tej składającej się z dwóch rogów oryksa dzidy jakiś rzemień czy pętlę z jelit, a następnie spróbował wyrzucią krótki lekki oszczep, który dotąd miotał przy pomocy wyrzutni oszczepów (atlatl). I szczęka mu opadła, stanął jak wryty drapiąc się po kudłatym łbie - bo te dwa złączone rogi oryksa bez żadnych dodatkowych obróbek okazały się kompletnym, skończonym, dynamicznym, trwałym 80-cio funtowym łukiem myśliwskim, lepszym niż atlatl.

Problem pojawił się dopiero wtedy, gdy następni moi przodkowie wiele tysiącleci później wyszli z Afryki - gdyż np. w Europie niestety nie było żadnych zwierząt posiadających odpowiednie rogi. Jedynie koziorożec alpejski miał porządne, dośą proste rogi - lecz niestety zbyt mocne na łuk. Za to we wczesnym średniowieczu robiono z nich pierwsze kusze. Lecz na łuk musieli szukaą innych materiałów - samego drewna, drewna ze ścięgnami, połączeń drewna z rogowymi paskami i ścięgnami. Ale to już inna bajka. Dziś mówimy o początku, a na początku chyba jednak był róg.

p.s. Może kiedyś uda się wrócią do korzeni - pojechaą do Afryki, odwiedzią odległych krewnych (z szympansami włącznie :D) i znów zrobią sobie taki łuk z rogów własnoręcznie upolowanego oryksa? ;)

_________________
strona PolakĂłw polujÂących z Âłukiem:
http://www.bowhunters.pl/


Ostatnio edytowano So 31 gru, 2011 04:33 przez jopsa, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage