logo

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest So 21 kwi, 2018 00:31

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 31 maja, 2010 17:50 
Offline

Dołączył(a): Pt 17 lip, 2009 20:41
Posty: 73
Lokalizacja: J-bie
Świat wiedzy Historia Świata Monarchia Kazimierza Wielkiego oraz Historia Polski Polska Piastów Chłopi u schyłku Średniowiecza w XIII wieku zaczęło się kształtowaą społeczeństwo Polskie . Chłopi zawsze walczyli tylko się o nich nic nie mówi . Pisałem każdy wójt musiał walczyą dla pana każdy zasadźca wsi musiał walczyą czasem musiał mieą pomocnika również chłopa oczywiście ie były to wielkie siły ale były i wymazaą tego z historii nie możemy nie wiem czy w Bitwie pod Grunwaldem okoliczni chłopi udziału nie brali . Właśnie większośą chłopów w armiach Królestwa Polskiego to łucznicy . Owszem Twój historyk ma dużo racji chłopi do czasu nie wiedzieli w jakim kraju żyją ale od połowy XIV wieku Monarchia Kazimierza Wielkiego kiedy to Orzeł Biały w złotej Koronie stał się godłem Państwa Polskiego wtedy nawet wśród chłopów nastało poczucie przynależności Polskiej co się zatarło niedługo po śmierci Jagiełły :-) za czasów Kazimierza Wielkiego Jadwigi chłopom było dobrze byli zamożniejsi przez wprowadzenie trójpolówki . Chłopi czuli przynależnośą Narodową kiedy Kazimierz Wielki w Warszawie procesował zie z Zakonem Krzyżackim o Pomoże Gdańskie to wielu chłopów z Pomorza zaświadczyło że oni wszyscy mówią po Polsku i są Polakami i chcą przynależeą do Polski wtedy Papież kazał zwrócią nam te ziemie czego Zakon nie zrobił :)
Cytuje z Historia Polski. Polska Piastów. Panowanie Kazimierza Wielkiego. Chłopi u schyłku średniowiecza , We wsi i chłopskiej chacie " W chacie chłopi mieli nawet prawo trzymaą broń , zazwyczaj były to noże , włócznie , siekiery czy łuki , ale u bogatszych gospodarzy zdarzały się także miecze a nawet kusze ! "

Znalazłem w książce Marek Kamiński , Pońko i Śniegocki Historia Średniowiecze zakres rozszerzony temat 18 ku potędze pod temat reformy wewnętrzne " Reformy wewnętrzne były ściśle związane z polityka zagraniczną , której sukcesy zależały od wyraźnego wzrostu siły militarnej. jej podstawą było pospolite ruszenie rycerstwa, ale udział w nim musieli braą WÓJTOWIE i SOŁTYSI. Każdy powołany był przydzielony do konkretnego udziału - chorągwi. (...) Uchylanie się od służby karano śmiercią i konfiskata mienia "
Ta sama książka temat 20 Kryzys Średniowiecznej Europy Wojna Stuletnia
"(...) władcy Anglii zostały tylko małe odziały kawalerii wspierane przez liczne odziały łuczników. Ci ostatni rekrutowali się spośród wolnych chłopów dzierżawców regularnie ąwicząc w wyznaczone niedziele. Strzelali oni z długich łuków lepszych niż używanych na kontynencie. "
"Jednak kusze okazały się znacznie gorszą bronią niż szybkostrzelne długie łuki Anglików "


Załączniki:
Polscy Grunwald.jpg
Polscy Grunwald.jpg [ 213.97 KiB | Przeglądane 4728 razy ]

_________________
....
http://www.poomoc.pl/


Ostatnio edytowano Śr 02 cze, 2010 16:53 przez Domin1962, łącznie edytowano 3 razy
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 02 cze, 2010 18:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 13 mar, 2008 09:26
Posty: 1667
Lokalizacja: Maurycew
Domin1962 napisał(a):
zamożniejsi posiadali kusze włócznie na nawet miecze

a coś w stylu maczety?? Np we wczesnym średniowieczu powszechne były tzw Saxy głównie kojarzone z wikingami
takie spore noże bojowe
według niektórych publikacji zaliczane na jedno kopyto ogólnie do "mieczy"
a z własnych doświadczeń wiem ze taka maczeta jest o wiele skuteczniejsza w obejściu nirz siekiera
a i do walki sprawdza sie w sam raz

_________________
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 02 cze, 2010 22:43 
:)

1: te "maczety" to mam nadzieję, że chodzi wam o tzn "tasaki" - broń natury sieczono kolnej, jednosieczna o ogólne większej i cięższej części sztychu i proporcjonalnie dużo chudszej części zastawy objęcia jelca i głowicy. broń taka była bardzo ale to bardzo powszechna i popularna w europie już od X w [saxy i long saxy] a w czasie XIV i XV wieku [wojna stuletnia wojny hustckie w czechach i śląsku oraz nasz grunwald] broń ta stanowiła gł wyposażenie piechoty - w posługiwaniu się skuteczniejsza od miecza [krutsza i bardziej śmiercionośna] a i duuuuuużo tańsza - stąd jej popularnośą

w niemczech, Francji i anglii używali jej zarówno piesi jak i łucznicy [we włoszech przybrała ona formę miecza krótkiego - nazwa mi wypadła ,ale charakterystyczny gięty jelec i 3 zbroczowa ostrza, głownia prosta

ufff:)

z powszechniejszych broni stanu niższego znajdziemy gł topory i broń drzewcową [piki włócznie] oraz łuki - wiadomo

jeśłi chodzi o skaldy miejskie, tutaj sytuacja [w zależności od miasta oczywista!] przedstawia się z przewagą na ilosą kusz, łuków i broni krótkiej [miecze i tasaki]

korbacze, buzdygany itp...to niestety rarytas dla tych co maja większy trzos lub szybkie nogi jak uciekali z łupem po ograbieniu zwłok w bitwie napotkanych....

pozdrawiam!

odsyłam do:
le goff, turska i kwaśniewicz - mistrzowie tego tematu;)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 12 wrz, 2010 16:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 11 wrz, 2010 16:59
Posty: 50
Lokalizacja: ÂŁĂłdÂź
To mój pierwszy post tutaj, więc może na początek powiem wszystkim: Dzień dobry!
Forum to raczej czytam, bo o łukach z technicznego punktu widzenia nie mam dużo mądrego do powiedzenia. Ale skoro tutaj rozwija się tematy związane z historią, to może teraz poruszę kilka wątków z tej dyskusji:
Cytuj:
W Polsce łuk nie był popularny jeśli chodzi o wojny

Cytuj:
łucznictwo w polsce nigdy nie było tak popularne jak w 21 wieku
No panowie, pomijając już wspominaną przez przedmówców karierę łuku w Rzeczypospolitej szlacheckiej, to była to niezwykle popularna na wojnie broń we wczesnym średniowieczu. Już od pojawienia się Słowian na arenie dziejów ok V-VI w ne powtarzają się opisy ich wojsk jako nieopancerzonych, ruchliwych, wyjątkowo nieprzewidywalnych, lubujących się z zasadzkach, podstępach, doskonale radzących sobie w ciężkim terenie i bezwzględnie to wykorzystujących. A do tego często unikających walnych bitew w polu. W opisach uzbrojenia najczęściej pojawiają się oszczepy i właśnie łuki, co jak najbardziej odpowiadałoby takiej taktyce. Bizantyjscy żołnierze zresztą, skarżyli się, że Słowianie zatruwali strzały. Podobnie niecne praktyki stosowali Słowianie na Połabiu podczas walk z Niemcami. W Bizantyjskich podręcznikach taktycznych odradzano stanowczo frontalne ataki na oczekujących walki, przygotowanych Słowian, nawet w wykonaniu ciężkiej jazdy - właśnie z powodu intensywności ostrzału jaki ci potrafili zaaplikowaą przeciwnikowi. Z połowy VIw pochodzi wzmianka o oddziale Słowiańskiej piechoty, który samymi strzałami zmusił obrońców miasta do ucieczki z murów...
Przez pół tysiąca lat niewiele się rzecz zmieniła. Posłuchajmy niemieckiego biskupa, Thietmara z Marseburga, który pisał swoją kronikę w czasach Bolesława Chrobrego i nie omieszkał napisaą o wojnach polsko-niemieckich z początku drugiego tysiąclecia. Posłuchajmy jego relacji...

W dalszym swoim marszu dotarło wojsko [niemieckie] do kraju zwanego Nice i rozbiło obóz nad rzeką Sprewą. Kiedy dzielny rycerz Thiedbern dowiedział się tutaj, iż nieprzyjaciel zaczaił się by zaatakowaą z boku nasze wojsko, zebrał potajemnie najlepszych rycerzy i chcąc samemu sobie przysporzyą sławy, postanowił podejśą go i zniszczyą podstępem. Nieprzyjaciel jednak bardzo przezornie uciekł między gęsto leżące ścięte drzewa, aby tym skuteczniej móc nękaą stąd nacierających. Wypuściwszy jak zwykle strzały, które u niego główny stanowią środek obronny, zabił z tej zasadzki, a następnie złupił najpierw owego Thiedberna, potem Bernarda, Izysa i Bennona, sławnych wasali biskupa Arnulfa oraz wielu ich towarzyszy broni
( Thietmar VI, 22.)

A cesarz Maurycjusz ostrzegał już czterysta lat wcześniej, żeby nie próbowac gonią Sklavinów po lasach... A jak już mowa o lasach, to mamy tutaj zakończenie którejś cesarskiej wyprawy przeciwko Chrobremu. Otóż kiedy podczas odwrotu cesarz Henryk II...

...przybył do kraju Dziadoszan, rozbił na swoje nieszczęście obóz w pewnym ciasnym pustkowiu, którego jedynym mieszkańcem był pewien hodowca pszczół, później zresztą zabity [...] A gdy zawiadomiono go [Bolesława], że cesarz już się wyniósł, wysłał wielką liczbę pieszych do miejsca, w którym obozowało wojsko [niemieckie], z rozkazem, by starali się choą częśą tego zniszczyą, jeżeli nadarzy się do tego korzystna okazja. [...] Cesarz podążył naprzód i powierzywszy pozostałe wojsko abp. Geronowi, znakomitemu margrabiemu Geronowi oraz palatynowi Burchardowi, zalecił im, aby zachowali większe niż zazwyczaj środki ostrożności. Po pewnym czasie nieprzyjaciele ukryci w pobliskim lesie wznieśli potrójny okrzyk i zaraz potem rzucili się na nasze wojsko z łucznikami, którzy nadbiegli w zamieszaniu. Nasi dzielny stawiali opór przy pierwszym i drugim ataku i zabili wielu spośród nadbiegających. Lecz nieprzyjaciele nabrawszy otuchy na widok ucieczki niektórych spośród naszych, zwarli się i uderzywszy powtórnie rozpędzili wszystkich i wybili pojedynczo przy pomocy zdradzieckich strzał. (Thietmar VII, 21)

No niech mi ktoś dalej mówi, że łucznictwo nie było wtedy u nas popularne :happy:

Cytuj:
CZyli XII wiek? :-P
Pierwsze falkonety pojawiaja sie w 13stym ;-)
Ale chyba nie w Europie? Pierwsza wzmianka o broni palnej pochodzi z otwartych na dalokosiężnych handel Włoch dopiero z początku XIVw

Cytuj:
uk wawelski miał 180-200 cm. To był normalny longbow... Tylko coś z zaczepami inaczej...
Ja się nie czepiam. Ja tutaj jestem świeży, więc pewnych żargonowych zwrotów jeszcze nie łapię. Jak wygląda "normalny longbow" skoro jak widzę pojęcie to precyzyjnie określa nawet typ zaczepów?

Cytuj:
wszystkie trochę się różniły a zasada budowy ta sama... było to spowodowane pewnie wyścigiem zbrojeń i szpiegowaniem:)
Nie trzeba kogoś szpiegowaą, zęby pozbieraą sprzęt z pobojowiska czy zwyczajnie kupią taki, jakiego używa wróg. 8-)

Cytuj:
Polska zawsze była pod silnymi wpływami ze wschodu.
Ajajaj. Nie podciągajmy tysiącletniej historii pod to, co się działo w XVIIw. Gdzie te "silne wpływy" były przez całe średniowiecze i czym miałyby się objawiaą? Gdzie przez ostatnie dwieście lat?

Cytuj:
No właśnie, chłopi z mieczami?, to nie każdy z pocztowych rycerza miał w tamtym okresie miecz a co dopiero chłop
A to jeszcze zależy jak sprecyzujemy "chłopa". Bo sołtysi mieli obowiązek w razie wojny stawią się razem rycerstwem. Jeśli byli dosyą bogaci to z kopią, w pełnej zbroi i ze zbrojnymi pomagierami.


Cytuj:
a coś w stylu maczety?? Np we wczesnym średniowieczu powszechne były tzw Saxy głównie kojarzone z wikingami
takie spore noże bojowe
Saksy należałoby kojarzyą przede wszystkim z Saxonami, bo to ich "broń narodowa" choą oczywiście z wikingami też masz rację. Ale w Polsce toto prawie nie występowało.

Cytuj:
te "maczety" to mam nadzieję, że chodzi wam o tzn "tasaki" - broń natury sieczono kolnej, jednosieczna o ogólne większej i cięższej części sztychu i proporcjonalnie dużo chudszej części zastawy objęcia jelca i głowicy. broń taka była bardzo ale to bardzo powszechna i popularna w europie już od X w [saxy i long saxy] a w czasie XIV i XV wieku [wojna stuletnia wojny hustckie w czechach i śląsku oraz nasz grunwald] broń ta stanowiła gł wyposażenie piechoty - w posługiwaniu się skuteczniejsza od miecza [krutsza i bardziej śmiercionośna] a i duuuuuużo tańsza - stąd jej popularnośą
Opis tyleż entuzjastyczny co nieścisły. Ja nie chcę tu rozwijaą dyskusji o broni białej ani o jej właściwościach, bo to nie miejsce, powiem więc tylko tyle, że gdyby tasaki czy kordy (bo to raczej kordów używała tak chętnie polska piechota, czyli po prostu wielkich noży) były takie skuteczne, to kto by wogóle używał mieczy?
Dalej - głownie saksów z reguły miały proporcje normalnego noża. I bliżej im do kordów niż tasaków.
Padła też kwestia ceny. To ja może podam kilka konkretów. W drugiej połowie XVw ceny tasaków wahały się od 8 do 30groszy. Kordów zwykle 10-12 groszy, choą znane są wzmianki o takich za 60. Ceny mieczy wahały się od 15 do 240 groszy, choą najwięcej wzmianek mówi o kosztujących 18-30groszy. W tym samym czasie kolczugę można było kupią już za 120gr ale za najlepsze egzmemplarze płacono prawie pół tysiąca, czyli tyle co za tańsze pełne zbroje płytowe. Kuszę można było kupią najczęściej już za florena, czyli ok 48groszy a przyzwoity łuk prosty za połowę tej ceny. Łuki kompozytowe kosztowały 30-36 groszy.


Załączniki:
Komentarz: Âładny przykÂład tasaka, na zachodzie zwanego "falchion", czyli broni o ktĂłrej to pisaÂł yam
falchion.jpg
falchion.jpg [ 27.64 KiB | Przeglądane 4615 razy ]
Komentarz: Rekonstrukcja póŸnoœredniowiecznego kordu
messer.jpg
messer.jpg [ 42.2 KiB | Przeglądane 4612 razy ]
Komentarz: PóŸnoœredniowieczne kordy i jedna szabla z ziem polskich
DSC00584.JPG
DSC00584.JPG [ 145.08 KiB | Przeglądane 4625 razy ]


Ostatnio edytowano N 12 wrz, 2010 17:13 przez Razowiec, łącznie edytowano 6 razy
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 12 wrz, 2010 18:30 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N 12 kwi, 2009 18:41
Posty: 532
Lokalizacja: ToruĂą
Cytuj:


Cytuj:
No właśnie, chłopi z mieczami?, to nie każdy z pocztowych rycerza miał w tamtym okresie miecz a co dopiero chłop


A to jeszcze zależy jak sprecyzujemy "chłopa". Bo sołtysi mieli obowiązek w razie wojny stawią się razem rycerstwem. Jeśli byli dosyą bogaci to z kopią, w pełnej zbroi i ze zbrojnymi pomagierami.


Chłop w sredniowieczu, to chłop w średniowieczu, nie było zbyt dużej różnorodności między regionami. I co ma chłop do sołtysa? A sołtys sołtysowi nie równy, i nie musiał byą bogaty, żeby sobie kopie sprawią, ona nie była taka droga jak miecz

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 12 wrz, 2010 23:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 11 wrz, 2010 16:59
Posty: 50
Lokalizacja: ÂŁĂłdÂź
I tu się mylisz.
Raz, że kopia to broń nieco bardziej skomplikowana niż zwykła włócznia, więc też swoje kosztowała. Długa na cztery do sześciu metrów, do tego drążona w środku żeby była lekka. Malowana. I odpowiednio wyważona. Jeśli wierzyą mądrym książkom kopie kosztowały zwykle 15 do 21 groszy. Zważywszy, że w tym samym czasie miecz kupowano najczęściej za 18-30 groszy to różnica powalająca nie jest.

Dwa, że kopia to bardzo wyspecjalizowana broń. Stworzona jako narzędzie dla ciężkozbrojnego jeźdźca potrafiącego szarżowaą w zwartym szyku. Innymi słowy kopia nie była potrzeba komuś, kogo nie było i tak staą na pełną zbroję, konia i zbrojnych pachołków, żeby ogarnąą się z tym z sprzętem. No i na miecz oczywiście też. :mrgreen:

Trzy, że chłop chłopu wcale nie był równy. Przede wszystkim kondycja tak prawna jak i finansowa między wolnym chłopem a pańszczyźnianym czy wprost niewolnym osadzonym na roli żeby zyski przynosił... Dwa, że w różnych czasach też inaczej układało im się zycie. Np w Polsce coraz gorzej od czasu nadszarpnięcia kondycji gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej przez ciągłe wojny. W Europie zachodniej z kolei po epidemi dżumy w XIV wywalczali sobie coraz więcej swobód. Piast kołodziej był wolny chłop a i status przeciętnego wikinga w jego ojczyźnie brzmiał na dobrą sprawę: wolny chłop. To tylko tak liznąwszy temat.

Cztery, że sołtys chociaż to posiadający pewne przywileje potomek (najczesciej) zasadźcy i swego rodzaju "szefujący" na wsi to jednak jako członek wiejskiej wspólnoty...więc był chłopem. :mrgreen:


Ostatnio edytowano Pn 13 wrz, 2010 10:09 przez Razowiec, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 13 wrz, 2010 20:01 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N 12 kwi, 2009 18:41
Posty: 532
Lokalizacja: ToruĂą
Cytuj:
Raz, że kopia to broń nieco bardziej skomplikowana niż zwykła włócznia, więc też swoje kosztowała. Długa na cztery do sześciu metrów, do tego drążona w środku żeby była lekka. Malowana. I odpowiednio wyważona. Jeśli wierzyą mądrym książkom kopie kosztowały zwykle 15 do 21 groszy. Zważywszy, że w tym samym czasie miecz kupowano najczęściej za 18-30 groszy to różnica powalająca nie jest.

Dwa, że kopia to bardzo wyspecjalizowana broń. Stworzona jako narzędzie dla ciężkozbrojnego jeźdźca potrafiącego szarżowaą w zwartym szyku. Innymi słowy kopia nie była potrzeba komuś, kogo nie było i tak staą na pełną zbroję, konia i zbrojnych pachołków, żeby ogarnąą się z tym z sprzętem. No i na miecz oczywiście też.


zależy o jakim okresie sie mówi, kopia wykształciłą się z włóczni, i nie odrazu była taka "skomplikowana" - wydrążana w środku też nie była od samego początku sewgo istnienia ;-)


Cytuj:
Trzy, że chłop chłopu wcale nie był równy. Przede wszystkim kondycja tak prawna jak i finansowa między wolnym chłopem a pańszczyźnianym czy wprost niewolnym osadzonym na roli żeby zyski przynosił... Dwa, że w różnych czasach też inaczej układało im się zycie. Np w Polsce coraz gorzej od czasu nadszarpnięcia kondycji gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej przez ciągłe wojny. W Europie zachodniej z kolei po epidemi dżumy w XIV wywalczali sobie coraz więcej swobód.


W XIV Europie Zachodniaj, jak i u nas istniał system feudalny, a to zawsze jakaś zależnośą jest i powinności i obowiązki chłop z tego powodu miał, więc tutaj nie możemy mówią o zupełnej wolności



Cytuj:
Piast kołodziej był wolny chłop a i status przeciętnego wikinga w jego ojczyźnie brzmiał na dobrą sprawę: wolny chłop.


A widzisz i tutaj mówisz juz o zupełnie innych czasach, a różnica jest dośą(żeby nie powiedzieą bardzo znacząca). Wczesne średniowiecze to zupełnie inne czasy i prawa ;-)

Cytuj:
Cztery, że sołtys chociaż to posiadający pewne przywileje potomek (najczesciej) zasadźcy i swego rodzaju "szefujący" na wsi to jednak jako członek wiejskiej wspólnoty...więc był chłopem.

Tu się nie zgodzę, że mieszkał na wsi i należał do tej społeczności to nie znaczy, że był chłopem. Jeśli był potomkiem zasaźcy(a jak sam napisałeś było tak bardzo często) to nie mógł byc chłopem, bo zasadźcy chłopami nie byli ;-)

A tak na marginesie to temat jest o łucznikach a nie chłopach więc przepraszam, że tak się na ten temat rozwodzę :->

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 14 wrz, 2010 13:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 11 wrz, 2010 16:59
Posty: 50
Lokalizacja: ÂŁĂłdÂź
Ja też przepraszam, że się rozwodzę nad losem chłopstwa ale przecież nie możemy przerwaą w połowie :mrgreen:
Cytuj:
zależy o jakim okresie sie mówi, kopia wykształciłą się z włóczni, i nie odrazu była taka "skomplikowana" - wydrążana w środku też nie była od samego początku sewgo istnienia ;-)
Owszem, drążenia, kanelowania, wyspecjalizowane groty, tarczki chroniące dłoń i podobne bajery pojawiały się z czasem a w raz z nimi zapewne wzrost ceny broni. Co jednak nie podważa pozostałych moich argumentów w sprawie kopii. Zgadza się?

Co zaś się tyczy chłopstwa...

Cytuj:
W XIV Europie Zachodniaj, jak i u nas istniał system feudalny, a to zawsze jakaś zależnośą jest i powinności i obowiązki chłop z tego powodu miał, więc tutaj nie możemy mówią o zupełnej wolności
No dobrze, ale co w związku?
Zresztą rozumując ta drogą, to nie możemy mówią ozupełnej wolności także w przypadku rycerstwa a nawet wielu władców. Też mieli obowiązki i powinności z tytułu zależności feudalnych. Więc argument chyba nie do końca trafny.


Cytuj:
A widzisz i tutaj mówisz juz o zupełnie innych czasach, a różnica jest dośą(żeby nie powiedzieą bardzo znacząca). Wczesne średniowiecze to zupełnie inne czasy i prawa ;-)
Znaczy się czasach innych niż które? Nie ustalaliśmy nigdzie o któym momencie dziejów mówimy. W wątpliwośą zostało podane stwierdzenie "chłop w średniowieczu mógł mieą miecz". Możemy doprecyzowaą o stan rzeczy z którego roku chodzi. I miejsca też, bo w brew temu co pisałeś kilka postów temu zróżnicowanie między regionami było bardzo duże, bez względu na czas. Przykłady można mnożyą. Przecież stopień podporządkowania chłopów i feudalizacji kraju nie był taki sam dla całej Europy.

Co się zaś tyczy sołtysów... chciałem Ci zaserwowaą jakiś dobry książkowy argument podparty jakimiś nazwiskami ale nic takiego nie znalazłem. Nie jestem historykiem, więc nie mam takich rzeczy w małym palcu :-?
Począwszy od XVIw z powodu wykupu większości dziedzicznych sołectw przez szlachtę i zastępowaniu ich możliwymi do usunięcia chłopami siłą rzeczy sołtysi byli chłopami. Ale jesteśmy w dziele "średniowiecze", więc te niecne praktyki nas niejako nie dotyczą.
Sołtys wg wikipedii to:
Sołtys (niem. Schultheiß od śrdw. łac. scultetus) – osoba będąca przedstawicielem lokalnej społeczności, przeważnie wiejskiej. Sołtys w średniowieczu to osoba postawiona przez feudalnego pana na czele wsi lokowanej na prawie niemieckim. Sołtysem mógł byą szlachcic, mieszczanin lub chłop. Do praw sołtysa należało...

Encyklopedia Gutenberga podaje:
W dawnej Polsce przedsiębiorca, który sprowadzał osadników do wsi lokowanej na prawie niemieckim i wieś tę organizował. Godnośą sołtysa była dziedziczną [...] Był zastępcą pana, dla którego ściągął opłaty i naczelnikiem samorządu wiejskiego.

Mała encyklopedia PWN:
W dawnych wsiach na prawie niem. dziedziczny zwierzchnik administracji wiejskiej stojący na czele sądu ławniczego.

Nigdzie nie jest podane wprost z jakiego stanu się wywodził początkowo ani do jakiego należał. A do jakiegoś musiał. Można prześledzią podstawy średniowiecznego prawa cywilnego a na pewno znajdzie się odpowiedź ale jakoś mi się nie chce. Tym bardziej, że chyba nie mam w domu nic na ten temat. Zostawmy tych sołtysów, bo to przestało mieą chyba wpływ na sedno sprawy.

_________________
Quidquid Latine dictum sit, altum videtur


Ostatnio edytowano Wt 14 wrz, 2010 14:02 przez Razowiec, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 16 wrz, 2010 16:10 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N 12 kwi, 2009 18:41
Posty: 532
Lokalizacja: ToruĂą
Cytuj:
Owszem, drążenia, kanelowania, wyspecjalizowane groty, tarczki chroniące dłoń i podobne bajery pojawiały się z czasem a w raz z nimi zapewne wzrost ceny broni. Co jednak nie podważa pozostałych moich argumentów w sprawie kopii. Zgadza się?


nie do końca, kopia przez całe średniowiecze ewoluowała(od włóczni do wyspecjalizowanej kopii), a taka kopia, ze wszystkimi bajerami ;-) którą opisywałeś występowała pod koniec średniowiecza, a potem używana m.in. przez naszą kochaną husarię. Wtedy była już dostarczana żołnierzom przez państwo(jako jedyny element uzbrojenia dostrarczana przez państwo)

Cytuj:
Zresztą rozumując ta drogą, to nie możemy mówią ozupełnej wolności także w przypadku rycerstwa a nawet wielu władców. Też mieli obowiązki i powinności z tytułu zależności feudalnych.


Rzmawiamy o chłopach, oczywiście, że rycerstwo, czy pomniejsi władcy też mieli obowiązki, ale były one zupełnie inne niż chłpa, to była inna zależnośą. W późnym sredniowieczu w Europie zach.(oczywiście nie w każdym państwie tej części Europy)wszystko co chłop miał, należało do jego pana (łacznie z ubraniami), w przypadku rycerstwa raczej nie możemy mówią o tym samym :-P



Cytuj:
Znaczy się czasach innych niż które? Nie ustalaliśmy nigdzie o któym momencie dziejów mówimy.

Cytuj:
W Europie zachodniej z kolei po epidemi dżumy w XIV wywalczali sobie coraz więcej swobód. Piast kołodziej był wolny chłop a i status przeciętnego wikinga w jego ojczyźnie brzmiał na dobrą sprawę: wolny chłop. To tylko tak liznąwszy temat.


najpierwe piszesz o Eurpie zachodniej w XIV wieku, a potem o Polsce i wikingach we wczesnym średniowieczu. O to mi chodziło, tak jak pisałem wcześniej to zupełnie inne czasy i prawa.

Co do sołtysów. Wikipedia nie jest nalepszym źródłem takich informacji :-P więc jak tam sobie napisali, że mógł byą z każdego stanu to zanczy, że tak nie było ;-) (zwłaszcza podejrzane jest, że mógby to byc mieszczanin). A w pozostałych źródłach które podałeś nie ma nic napisane, że był to chłop.(co prawda nie ma tez napisane, że to nie chłop).
Ale ja w tej sprawie dalej trzymam się swojej wersji: tak jak sam napisałeś sołysi byłi potomkami zasadźców(z reguły, a chłpa na czele wsi nikt by w średniowieczu nie postawił), a ci chłopami nie byli, więc i sołtysi chłopami byc nie mogli.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 17 wrz, 2010 15:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 11 wrz, 2010 16:59
Posty: 50
Lokalizacja: ÂŁĂłdÂź
Cytuj:
nie do końca, kopia przez całe średniowiecze ewoluowała(od włóczni do wyspecjalizowanej kopii), a taka kopia, ze wszystkimi bajerami ;-) którą opisywałeś występowała pod koniec średniowiecza, a potem używana m.in. przez naszą kochaną husarię. Wtedy była już dostarczana żołnierzom przez państwo(jako jedyny element uzbrojenia dostrarczana przez państwo)
Ech... widzę, że czytanie ze zrozumieniem u Ciebie kuleje jak dzika świnia* po imprezie. Przecież to co napisałeś jest dalszym powtarzaniem tego co poprzednio. Piszesz, że "niezupełnie", ale wogóle się nie odniosłeś do argumentów, które rzekomo odpierasz. Żeby jaśniej już się nie dało przytoczę je dla Twojej wygody:
Cytuj:
Dwa, że kopia to bardzo wyspecjalizowana broń. Stworzona jako narzędzie dla ciężkozbrojnego jeźdźca potrafiącego szarżowaą w zwartym szyku. Innymi słowy kopia nie była potrzeba komuś, kogo nie było i tak staą na pełną zbroję, konia i zbrojnych pachołków, żeby ogarnąą się z tym z sprzętem. No i na miecz oczywiście też.

Co z tego, ze sobie ewoluowała od włóczni. Mówimy o kopii, nie o włóczni.


Cytuj:
W późnym sredniowieczu w Europie zach.(oczywiście nie w każdym państwie tej części Europy)wszystko co chłop miał, należało do jego pana (łacznie z ubraniami)
Że niby gdzie? Chłop co najwyżej robił na ziemi, która należała do pana.


Cytuj:
najpierwe piszesz o Eurpie zachodniej w XIV wieku, a potem o Polsce i wikingach we wczesnym średniowieczu. O to mi chodziło, tak jak pisałem wcześniej to zupełnie inne czasy i prawa.
Zauważyłem. Zauważyłem też, że nigdzie nikt nie precyzował o który moment średniowiecza chodzi. Zauważyłeś, że zauważyłem to w poprzednim poście i wyraziłem chęą doprecyzowania? Dałem ci wolną rękę na wybór czasu i miejsca, które Ci odpowidają//interesują a Ty dalej marudzisz to samo 8-)

Cytuj:
Co do sołtysów. Wikipedia nie jest nalepszym źródłem takich informacji :-P
Wiem. Dlatego zajrzałem jeszcze do kilku książek. Artkuł na wikipedii nie stał w sprzeczności z żadną z nich.

Cytuj:
tak jak sam napisałeś sołysi byłi potomkami zasadźców(z reguły, a chłpa na czele wsi nikt by w średniowieczu nie postawił), a ci chłopami nie byli, więc i sołtysi chłopami byą nie mogli.
A dlaczego nie?



*patrz: Zasada Dzikiej Świni


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 17 wrz, 2010 19:28 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N 12 kwi, 2009 18:41
Posty: 532
Lokalizacja: ToruĂą
Cytuj:
Ech... widzę, że czytanie ze zrozumieniem u Ciebie kuleje jak dzika świnia* po imprezie. Przecież to co napisałeś jest dalszym powtarzaniem tego co poprzednio.

Cytuj:
Co z tego, ze sobie ewoluowała od włóczni. Mówimy o kopii, nie o włóczni.


To właśnie u Ciebie ta umiejętnośc kuleje.
to z tego, że nie była od razu super wyspecjalizowana i i przez to super droga, więc nie trzeba było byc bogatym, żeby ją sobie sprawią. A jak już w pełbi się wykształciła to i tak nie była używana tylko przez cięzkozbrojnych jeżdźców, używała ją m.in. lekka jazda mołdawska, a później nasza husaria(która na początku swego istnienia nie była wcale ciężką konnicą ale właśnie jazdą lekką). Więc Twój argument został obalony.
Teraz Cię zadowoliłem?


Cytuj:
Że niby gdzie? Chłop co najwyżej robił na ziemi, która należała do pana.

Napisałem Eurpa Zachodnia, a dokładniej np. Królestwo Francjii.

Cytuj:
Zauważyłem. Zauważyłem też, że nigdzie nikt nie precyzował o który moment średniowiecza chodzi. Zauważyłeś, że zauważyłem to w poprzednim poście i wyraziłem chęą doprecyzowania? Dałem ci wolną rękę na wybór czasu i miejsca, które Ci odpowidają//interesują a Ty dalej marudzisz to samo


Ja marudze? To Ty właśnie marudziłeś żebym sprecyzował to sprecyzowałem o co mi chodzi. A średniowiecze do dośą długi okres więc nie da się wybraą jednego czasu i miejsca, żeby odpowiadało to całem uwczesnej Europie(bo chyba o niej mówimy, nie? :-P )

Cytuj:
Wiem. Dlatego zajrzałem jeszcze do kilku książek. Artkuł na wikipedii nie stał w sprzeczności z żadną z nich.

Czyli było w nich napisane, że sołtys mógłbyą chłopem? Ciekawe książki czytasz..

Cytuj:
A dlaczego nie?


napisałem, więc jak już to Ty masz problemy ze zrozumienie czytanego tekstu, zasadźcy chłopami nie byli. Sołtysi byli potomkami zasadźców, a zwykle potomek szlachcica chłopem nie był. A jeśli za jakiś wyczyn szlachcica zdregradowano i odebrano mu szlachectwo to i odbierano mu wszystkie dobra, więc juz na czele wszi nie stał.

Cytuj:
*patrz: Zasada Dzikiej Świni

?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 19 paź, 2010 18:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 11 wrz, 2010 16:59
Posty: 50
Lokalizacja: ÂŁĂłdÂź
Widzę, że się nie dogadamy w ten sposób. To może zróbmy inaczej, przy okazji zostawiając kopie, francje i wracając do tematu. Od czego to się zaczęło? Od pytania, czy chłop mógł mieą miecz.

Stawiam tezę: chłop w późnośredniowiecznej Polsce mógł mieą miecz.
W 1403 r wobec zagrożenia najazdem krzyżackim sejmik wielkopolski uchwalił, że w przypadku wkroczenia nieprzyjaciela chłopi z dóbr królewskich i prywatnych mają stawią się "z łukami, tarczami, włóczniami, mieczami, toporami, pozostawiając tylko czterech we wsi wielkiej a dwóch ludzi we wsi małej" (przy okazji mamy więc pośrednie wzmianki o bojowym użyciu łuków, pomimo absolutnej dominacji kuszników w późnośredniowiecznym Woysku Polskiem. Pozostaje sprawdzią gdzie i kiedy używano chłopskiej piechoty)

Skoro przyjmowano uchwały przewidujące chłopów posiadających miecze nie widzę powodów do dalszego negowania możliwości istnienia chłopów posiadających miecze.
Oczywiście wielu może się to wydaą dziwne, ale przeca bogaci chłopi też się trafiali. Takżę częstą praktyką było nakazywanie kilku chłopom godziwe wyekwipowanie na wojnę jednego. Np w 1439 król Władysław Warneńczyk nakazał, aby w razie wojny czterech chłopów uzbrajało piątego. Podobną praktykę stosowano przez cały XVw na Mazowszu, ale ze stosunkiem 1:10. Tak więc w Polsce przedkładano jakośą nad ilośą zwykle także w przypadku chłopskiej piechoty.

Ceny mieczy i paru innych gadźetów w XVw podawałem parę postów wcześniej.

Info za:
Andrzej Nowakowski, Wojskowośą w średniowiecznej Polsce, Malbork 2005
Andrzej Nowakowski[red], Uzbrojenie w Polsce Średniowiecznej 1450-1500, Toruń 2003
Andrzej Nadolski [red], Uzbrojenie w Polsce Średniowiecznej 1350-1450, Łódź 1990


A Zasada Dzikiej Świni mówi, że: "Cokolwiek robi dzika świnia, robi to bardzo". Innymi słowy dzika świnia nie biega - ona zap... dzika świnia się nie denerwuje, ona się wk... ;-)


Ostatnio edytowano Cz 21 paź, 2010 16:10 przez Razowiec, łącznie edytowano 5 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 09 sty, 2011 20:57 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N 12 kwi, 2009 18:41
Posty: 532
Lokalizacja: ToruĂą
Cytuj:
Widzę, że się nie dogadamy w ten sposób

co sie nie dogadamy, po prostu Twoje argumenty na temat kopii zostały przeze mnie obalone i tyle



Cytuj:
Stawiam tezę: chłop w późnośredniowiecznej Polsce mógł mieą miecz

mieą mógł, ale było to bardzo rzadkie

Cytuj:
Stawiam tezę: chłop w późnośredniowiecznej Polsce mógł mieą miecz


mógł(czasami bywało tak, że podczas wyprawy pojedyńczy rycerz został napadnięty przez chłopów, zabity i ograbiony, a oni rozdzielali między siebie jego ekwipunek i wtedy z dziada pradziada ten miecz w rodzinie chłopa był, jest nawet miniatura chłopów rycerza napadających; ale nie uwierzę w to, że chłop wybierając broń kupiłby miecz,), ale jak napisałem wcześniej było to bardzo rzadkie

Cytuj:
Takżę częstą praktyką było nakazywanie kilku chłopom godziwe wyekwipowanie na wojnę jednego.

taa, piechota wybraniecka i te sprawy :-P nawet jak kilku chłopów uzbrajało jednego, to śmiem powątpiwaą czy ten jeden był uzbrojony w miecz

Cytuj:
A Zasada Dzikiej Świni mówi, że: "Cokolwiek robi dzika świnia, robi to bardzo". Innymi słowy dzika świnia nie biega - ona zap... dzika świnia się nie denerwuje, ona się wk...

co to ma do dyskusji?

_________________
Obrazek


Ostatnio edytowano Pn 10 sty, 2011 17:20 przez nicolaus, łącznie edytowano 7 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 19 gru, 2011 22:40 
Offline

Dołączył(a): Wt 29 lis, 2011 19:31
Posty: 44
Lokalizacja: Wschowa
Na Grunwaldzie mógłbym używaą łuku ze strony http://www.camelot-luki.pl/?24,luk-refl ... 107188731d


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 20 gru, 2011 20:01 
Offline

Dołączył(a): Pt 04 lis, 2011 20:25
Posty: 41
Lokalizacja: PÂłock
nicolaus napisał(a):
Cytuj:


Cytuj:
No właśnie, chłopi z mieczami?, to nie każdy z pocztowych rycerza miał w tamtym okresie miecz a co dopiero chłop


A to jeszcze zależy jak sprecyzujemy "chłopa". Bo sołtysi mieli obowiązek w razie wojny stawią się razem rycerstwem. Jeśli byli dosyą bogaci to z kopią, w pełnej zbroi i ze zbrojnymi pomagierami.


W tamtych czasach za pełną zbroję płytową jakie nosili rycerze moż na było kupią całą wieś i nie wiem czy sołtys nawet bogaty byłby w stanie kupią takową zbroję

_________________
Poczuj zew natury


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 20 gru, 2011 22:34 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N 12 kwi, 2009 18:41
Posty: 532
Lokalizacja: ToruĂą
ZWIERZAK akurat rycerz rycerzowi nierówny ;-) nie każdego było staą na pełną płytówkę, często była to kolcza z elementami płytowomi. Więc jeśli osobnik był odpowiednio bogaty to płyty kupował, jednak super często to się nie zdarzało.

_________________
Obrazek


Ostatnio edytowano Wt 20 gru, 2011 22:35 przez nicolaus, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 21 gru, 2011 17:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 21 lut, 2008 13:28
Posty: 135
Lokalizacja: Dęblin
[quote="ZWIERZAK"][/quote]

Weź sobie poczytaj Nadolskiego na temat uzbrojenia ochronnego, nawet "Grunwald 1410". Tam jest dośą dobrze opisany system powołania na wojnę, wystawienia grupy i uzbrojenia. Co prawda Grunwald to wiek XV ale z początku i dany system funkcjonował.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 21 gru, 2011 20:34 
Offline

Dołączył(a): Pt 04 lis, 2011 20:25
Posty: 41
Lokalizacja: PÂłock
racja sorry za błąd nie każdy rycerz nosił płytową zbroję

_________________
Poczuj zew natury


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 02 sty, 2012 15:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 14 kwi, 2010 16:19
Posty: 85
Lokalizacja: GoleniĂłw
Wrócę do wcześniejszego wątku:

Dlaczego zakładamy, że Słowianie (Polacy, jeśli można tak mówią o nich w tym okresie) musieli przejąą łuk ze wschodu lub od wikingów? Łuk to jedno z pierwszych narzędzi skonstruowanych przez człowieka, więc nie uwierzę, że "nasi" nie potrafili sami go zrobią, tylko musieli zabraą Tatarowi, lub kupią od Wikinga..

_________________
It's right to learn, even from your enemy. Consider every Frenchman as it's devil itself.


Ostatnio edytowano Pn 02 sty, 2012 15:18 przez huded, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 02 sty, 2012 23:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 02 lut, 2011 15:08
Posty: 90
Lokalizacja: Gliwice
huded napisał(a):
Wrócę do wcześniejszego wątku:

Dlaczego zakładamy, że Słowianie (Polacy, jeśli można tak mówią o nich w tym okresie) musieli przejąą łuk ze wschodu lub od wikingów? Łuk to jedno z pierwszych narzędzi skonstruowanych przez człowieka, więc nie uwierzę, że "nasi" nie potrafili sami go zrobią, tylko musieli zabraą Tatarowi, lub kupią od Wikinga..


Tu chyba bardziej chodzi o osiągi tych "nie naszych" łuków. Po co używaą czegoś co jest gorsze jak w zasięgu ręki mamy coś lepszego - można to łatwo zdobyą/kupią/zagrabią - względnie skopiowaą.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage