logo

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest Śr 18 lip, 2018 13:02

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 29 mar, 2012 10:09 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 07 lut, 2007 10:11
Posty: 1384
Lokalizacja: Gliwice
Ech, gdzie nie spojrzysz tam kłótnia. "Jestem mądrzejszy i spieprzaj dziadu!" "a nie prawda bo ja!". Jak dzieci. Polemika polemiką, ale to co odstawiacie jest po prostu śmieszne.


Jeśli chodzi o oddziały łucznicze (sagittari) i ich miejsce w rzymskich pochodach/ przemarszach to rzeczywiście Tempest ma rację. Umieszczano ich zazwyczaj tak, by mieli zasięg w każde miejsce kolumny w razie ew. ataku. Ale jaki to ma związek z łucznikami z Krety? Żaden.
Jednak co do łuczników rzysmkich (nazwijmy ich tak ogólnie, bez podziału na jakies określone nacje). Prokopius z Cezarei pisze "największą siłę Imperium Rzymskiego stanowila kawaleria, często uzbrojona w łuki". Podobną informację można odnaleźą w Strategikonie Maurycjusza- cesarza Bizancjum. Z co jeszcze mi wiadomo (przez te kilka lat trochę uzupełniłem wiedzę) konna jednostka łucznicza była często i gęsto używana przez Wschodnie Imperium po upadku cestarstwa Zachodniego.

Co do Greków zaś- wiadomo, że Grecy bardzo chętnie zatrudniali się jako najemnicy. Najczęściej z rejonów Arkadii, Attyki i Jonii. Co jeszcze ciekawsze, przestali praktykowaą swoje widzimisię ok. IIw. p.n.e. (a może wcześniej)- Rzymianie zwyczajnie nie korzystali z najemników.

Jak jednak wiadomo Rzymianie wykorzystywali podbitą ludnośą do celów militarnych (przypominam, że ludnośą ta nie posiadał obywatelstwa rzymskiego- to było jedną z nagród po odbyciu służby). I tak piechurzy najmowani byli z okolic Hiszpanii (tak, Maximus ze wspomnianego filmu też był Hiszpanem), jazda często pochodziła z Afryki północnej a łucznicy z Krety właśnie, Persji i Scytii. Wosjka te określano mianem Auxilliów (co już gdzieś wyżej zostało napisane). Służyli 25 lat, a po tym okresie (jeśli udało im się przeżyą) otrzymywali od Rzymu obywatelstwo, ziemię i pieniądze. Jako ciekawostkę mogę podaą fakt, że ich popularnośą polegała przede wszystkim na taniej eksploatacji. Otrzymywali oni około 1/5 żołdu regularnych legionistów i walczyli w pierwszych szeregach- ot zwykłe mięsko do siekania. Ale to taka dygresja :P

Ciężko znaleźą rzetelne i bogate informacje dotyczące Kreteńskich łuczników- bo choą "oczywistą oczywistością" jest fakt, że służyli Rzymowi, nigdzie nie ma konkretnych źródeł (nawet na stronie British Musem niewiele jest na ten temat).

Źródła stanowiły zagraniczne strony poświęcone historii Rzymu oraz wspomniany Prokopius z Cezarei.

I nie kłócią się dzieci, bo po kątach poustawiam ;)

_________________
"Obce rzeczy dobrze wiedzieć, swoje- obowiązek"- Autor nieznany

Pagancraft na Facebooku :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 29 mar, 2012 21:16 
Mądrze napisałeś Vanirze za co Ci dziękuję. Aż miło się czyta, jak ktoś we właściwy sposób używa wiedzy.

Rzeczywiście umniejszyłem rolę łuczników w Rzymie, jak już wcześniej prostowałem.

Jednak, jak nie trudno się domyśleą, istotą mojego pierwszego postu byli łucznicy greccy w szeregach rzymskich. Ten wątek mnie najbardziej interesuje. Ucieszyłem się jak zobaczyłem, że poruszyłeś ten wątek kilka lat temu w tym temacie. Po prostu chciałem prosią osoby zaangażowane historycznie o głębsze zbadanie tego wątku.

Zdaje sobie sprawę, że ciężko znaleźą szczegółowe źródła na ten temat. Na początek jednak dla ustalenia uwagi chciałem zapytaą, czy w źródłach natknąłeś się po prostu na łuczników greckich w armii rzymskiej czy również konkretnie na łuczników kreteńskich? Jakoś na Arcusie (chyba) nikt nie pisał, że takowi łucznicy istnieli. Czytałem o nich na Frecha i historycy.org oraz jeszcze gdzieś w necie (ale chyba nie na Arcusie).

Pozdrawiam.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 30 mar, 2012 09:22 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 07 lut, 2007 10:11
Posty: 1384
Lokalizacja: Gliwice
Jedyne informacje jakie udało mi się znaleźą dotyczyły sagittari, czyli rzymskich łuczników (a w tym pochodzących z Krety).
Ciekawe informacje, choą nie w zatrważającej ilości, można znaleźą na stronie romanarmy.com. Niestety twórcy stron historycznych z zachodu nie mają w zwyczaju podawaą bibliografii...

O ile się nie mylę (ale tego nie jestem pewny) z usług kreteńskich łuczników korzystał również Aleksander Macedoński oraz jego ojciec Filip.

_________________
"Obce rzeczy dobrze wiedzieć, swoje- obowiązek"- Autor nieznany

Pagancraft na Facebooku :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 31 mar, 2012 12:31 
Dziękuję za te informacje. Jakbyś znalazł jeszcze coś to proszę napisz tutaj albo w temacie łuków kreteńskich z greckich waz. Zamierzam kiedyś coś znaleźą konkretnego, ale tymczasem boleję, że nikt z "historyków" nic nie napisał w tamtym temacie. Mam pewne nowe hipotezy, ale nie ma sensu żebym tam ciągnął monolog. Myślę, że warto analizowaą samych kreteńczyków, abstrachując nawet od modelu łuku, który forsuję.

Aby ktoś mi nie wytknął, że piszę nie na temat zacytuję Hermanaryka z tego tematu:
Hermanaryk napisał(a):
Jednakże w zeszytach, które były dodatkiem do "Rzeczpospolitej" w numerze poświęconym bitwie pod Kannami napisano:
Cytuj:
Ponieważ Rzymianie nie dysponowali wartościową jazdą, opierali się na konnych kontyngentach sprzymierzeńców i najemników. Spośród nich wywodzili się także procarze ( z Balearów) i łucznicy (z Krety).

Wytłuszczenie jest oryginalne.

Pozdrawiam.

Mam pytanie do humanistów i językoznawców (choąby amatorów) z zakresu łaciny.

Jaka jest entymologia słów "reflex" i "deflex"? Słownikowy wkład Rzymu do łucznictwa jest tutaj niezaprzeczalny.


Ostatnio edytowano Śr 25 kwi, 2012 14:59 przez Rodrigues, łącznie edytowano 2 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 25 kwi, 2012 14:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 15 lis, 2010 10:25
Posty: 146
Lokalizacja: 3 Planeta od SÂłoĂąca
Oba te wyrażenia pochodzą od łac. rzeczownika "flexio" : "krzywizna" według nowoczesnej terminologii a właściwie "zgięcie" ewentualnie na siłę "zakrzywienie"

Pozdrawiam!

Tempest

P.S.

Sama entymologia łacińska jest wbrew pozorom łatwa do zrozumienia, co o samym języku już powiedzieą nie można. ( chyba że ktoś ma zdolności językowe lub jest obcy - co właściwie na jedno wychodzi :D )

Pamiętam że na studiach mówiło się u nas że po zaliczeniu łaciny średniowiecznej można od razu przejśą na doktoranckie.. :D

_________________
"Czlowiek roztropny w czasie pokoju zachowuje miecz u swego boku" Bear T/D 55# B.T. T/D "Cougar" 55#


Ostatnio edytowano Śr 25 kwi, 2012 14:36 przez Tempest, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 25 kwi, 2012 14:51 
Dzięki za odzew.

Wyjaśniłeś drugą częśą obydwu słów. A co z pierwszymi częsciami "re..." i "de..."? Szukam potwierdzenia tego co powiedział mi kolega lekarz. O tym "flexio" też mówił.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 25 kwi, 2012 15:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 15 lis, 2010 10:25
Posty: 146
Lokalizacja: 3 Planeta od SÂłoĂąca
Z re jest prosta sprawa bo znaczeniowo komponuje się idealnie ze słowem czyli w tym wypadku "cofnięcie" lekarz pewnie skojarzył ( i słusznie) z reflexus czyli odgięcie w medycynie delikatnie nie precyzyjnie: cofnięcie np. treści żałądkowej czy jak oni tam medycy mówią..
Z de w łacinie jest sprawa trudniejsza bo "de"oznacza głownie wstępne "O" lub też znaczeniowo "od" i "z" wiec tu raczej też od "flexio" w zmaczeniu "przygięcie"

_________________
"Czlowiek roztropny w czasie pokoju zachowuje miecz u swego boku" Bear T/D 55# B.T. T/D "Cougar" 55#


Ostatnio edytowano Śr 25 kwi, 2012 20:21 przez Tempest, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 25 kwi, 2012 21:01 
To jeszcze nie koniec :-) .

Słowo "reflexus" ok, coś nowego dla mnie. Czyli to "re" jest przedrostkiem?

Natomiast kolega znalazł w słowniku inne słowa "refle..." oraz "defle..". Celowo nie kończę, bo chyba go źle zrozumiałem przez telefon, a ponadto chciałbym mieą niezależne źródło. Słowniki internetowe nie zawierają tych słów.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 25 kwi, 2012 21:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 15 lis, 2010 10:25
Posty: 146
Lokalizacja: 3 Planeta od SÂłoĂąca
Nie wiem na ile dokładne są słowniki internetowe, nie mam dostępu do płatnych a tym ogólnie dostępnym nie ufam i omijam z daleka. Dysponuję jednak dośą pokaźną biblioteką podrecznikową (ile wtedy można było kupią benzyny zamiast podręczników do łaciny :D) jak i słownikami łaciny i na tym bazowaą mogę.

Rzecz jasna możemy jeszcze iśą w czasowniki i skojarzyą to np. z "reflectere" : odbijaą występuje w tej formie jako czynnośą i ma też bliższe nam (łucznikom) znaczenie czyli odginaą czy też drugi dla nas ciekawy czasowwnik deflectere 'przyginaą ale też i odginaą (sic!)' z tym że moim zdaniem słowa nam współczesne wywodzą się od rzeczowników, nie jestem jednak językoznawcą a tym bardziej łacinnikiem tylko historykiem.

Jednak w przypadku współczenego refleksu i defleksu pochodzenie od "flexio" powinno właściwie wyczerpaą temat. To forum łucznicze.

_________________
"Czlowiek roztropny w czasie pokoju zachowuje miecz u swego boku" Bear T/D 55# B.T. T/D "Cougar" 55#


Ostatnio edytowano Śr 25 kwi, 2012 21:57 przez Tempest, łącznie edytowano 4 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 25 kwi, 2012 22:08 
No więc właśnie liczę na Twoją bibliotekę. Drążę, bo tworzę nową nazwę i chce rozumieą strukturę starych.

Zapisuję czasownik "deflectere" - przyginaą.

Z tymi rzeczownikami to by nawet pasowało. Te słowa to właśnie rzeczowniki "reflecto"- zgięcie i "deflecto"-odgięcie w bok. Proszę o weryfikacje.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 25 kwi, 2012 22:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 15 lis, 2010 10:25
Posty: 146
Lokalizacja: 3 Planeta od SÂłoĂąca
Dziwna ta forma "reflecto".. to moim zdaniem forma czasownika.. Spotkałem się z "reflexio" i ten czasownik był stosowany w łacinie średniowiecznej.

Jak napisałem oba słowa de facto oznaczają zginanie, wykrzywianie etc.

Jeśli tworzysz nową nazwę to jako nowa może opieraą się i na czasownikach i na rzeczownikach, wedle uznania i Twojej pomysłowości.

Więcej nie pomogę bo gdybanie entymologiczne to nie moja działka.

_________________
"Czlowiek roztropny w czasie pokoju zachowuje miecz u swego boku" Bear T/D 55# B.T. T/D "Cougar" 55#


Ostatnio edytowano Śr 25 kwi, 2012 22:48 przez Tempest, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 25 kwi, 2012 22:51 
Mogłem coś przekrecią, jak wspominałem. W każdym razie dzięki.Nie czuję jeszcze różnicy re/de, które w łucznictwie określają przeciwny kierunek zginania, czyli powinny byą jako słowa przeciwstawne.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 25 kwi, 2012 22:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 15 lis, 2010 10:25
Posty: 146
Lokalizacja: 3 Planeta od SÂłoĂąca
Deflexus będzie formą prawidłową rzeczownika (rodzaj męski) czyli odgięcie.

Pozdrawiam!

_________________
"Czlowiek roztropny w czasie pokoju zachowuje miecz u swego boku" Bear T/D 55# B.T. T/D "Cougar" 55#


Ostatnio edytowano Śr 25 kwi, 2012 22:56 przez Tempest, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage