logo

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest Pt 19 paź, 2018 13:25

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 67 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Pierwszy drewniany łuk
PostNapisane: N 18 paź, 2015 11:55 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Witaj MUMINIe! Niesamowicie się cieszę, że znów Cię widzę po długiej przerwie w roli zaciekawionego pasjonata!

Rozwinę wątek - ale nie teraz. Gadanina jest mniej warta od filmowej prezentacji, zatem chcę przedstawić moją hipotezę w formie filmu. Miał być w sierpniu - ale wszystko się przedłuża, bo najpierw muszę nagrać inne odcinki, by był ciąg logiczny. Już nagrałem film o ewolucji grotów, począwszy od grotów oszczepów wyrzucanych ręką, później oszczepów wyrzucanych wyrzutnią, na koniec łukiem.

Następny nagram film o tym, jak wg mnie powstała pierwsza strzała - bo strzała jest wielokrotnie starsza niż łuk. I tu zaczęły się schody w czasie nagrywania, bo nie wychodzą mi prezentacje wyrzucania coraz to bardziej zbliżonych do strzał oszczepów. Przygotowałem 4 typy wyrzutni - z ostrym szpikulcem, z wgłębieniem, z nacięciem na umieszczenie osady i z "mikrocięciwą". Lecz niestety pokazy wyrzucania oszczepików mi jeszcze nie wychodzą. Raz rzucę prościutko na prawie 100 metrów, drugi raz krzywo, w poprzek, na zaledwie dziesięć :-) Wydłużyło też termin nagrania mozolne wyszukiwanie pędów na oszczepiki, harpuny i strzały. Przygotowałem ponad 70 promieni - ale powstały tylko 2 sześciostrzałowe kompleciki trzymające i masę i spin. Gdym miał je sprzedawać, to by musiały kosztować powyżej 1000 zł każdy, uwzględniając same koszty poszukiwań odpowiednich krzewów.

Dopiero jak uporam się z nagraniem o powstaniu pierwszej strzały pokażę prezentację, jak gotową już wcześniej strzałę prawdopodobnie wyrzucił harpun, przez przypadek oczywiście. Mam ten harpun już przygotowany - z drewna wiązu, z grotem kościanym z zadziorami - i pięknie on strzały wyrzuca... Tylko nagrać. Co ciekawe - najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że nie tylko harpun był pierwszym łukiem, ale też pierwsza strzała była pierwotnie harpunem. Gdyby to była prawda, to łucznictwo swoje istnienie zawdzięcza nie myślistwu, lecz... rybołówstwu :-P

Zdradzę teraz tylko to, że "hipoteza harpunowa" wyjaśnia też najtrudniejszą zagadkę - powstanie pierwszej cięciwy. Bowiem cięciwa jest najbardziej lekceważonym, lecz najtrudniejszym do wykonania elementem w łucznictwie historycznym - ludziska robią wierniutkie repliki łuków i strzał, ale potem strzelają... fastflajtową cięciwą. Albo w najlepszym wypadku lnianą, lecz splataną w fabryce.

Bowiem zrobienie cięciwy z materiałów dostępnych wiele tysięcy lat temu jest niesamowicie trudne. Próbowałem już z włókien pokrzywy, łyka lipowego, jelit, ścięgien, rzemieni... i albo wychodziła niesamowicie gruba, za gruba do wszelkich osad - albo się rozciągała lub rwała. Zresztą to rozciąganie jest wg mnie przyczyną "zagadki" podwójnych nacięć na gryfach wielu dawnych łuków. Jak już ktoś mozolnie zmajstrował cięciwę, to po jej rozciągnięciu nie wyrzucał, lecz zaczepiał na następnym, dalszym nacięciu na gryfie.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwszy drewniany łuk
PostNapisane: N 18 paź, 2015 12:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 13 mar, 2008 09:26
Posty: 1667
Lokalizacja: Maurycew
węszysz węszysz ale trochę moim zdaniem pokrętnie i na opak.
z komentarzami wstrzymam się do czasu obejrzenia twojego wideo dokumentu.

co do cięciw masz rację mocno bagatelizowana. nawet ja chcąc robić bardziej zgodne z realiami cięciwy muszę ograniczyć się do lnu co prawda są to nici mocno wyselekcjonowane cieniutkie i mega wytrzymałe...
pracowałem też nad innymi włóknami na cięciwy z zadowalającym skutkiem.
lecz jak sam wspomniałeś że za wyselekcjonowany patyk z lasu musiał byś tysiaka wołać tak ja pewnie musiał bym sprzedawać cięciwy za równowartość łuku :)
ponieważ by wykonać dobrą cięciwę np z pokrzyw. trzeba przeprowadzić cały proces włókienniczy z roszeniem czesaniem uprzędzeniem możliwie najcieńszej przędzy z wyselekcjonowanych włókien. przędzę trzeba potem zdublować w nitki i z takiej nici można robić solidną cięciwę.
z jelitami jest trochę mniej roboty lecz cały proces też zajmuje sporo czasu a łatwo coś popsuć.

dawniej było łatwiej w tej kwestii. myśliwy jak chciał zrobić cięciwę podkradał przędzę z mozołem kręconą przez kobiety. parę merów nici nie robi rużnicy przy obrusowych ilościach jakie kiedyś wytwarzano
nawet takie zachowanie podpatrzyłem w programie Cejrowskiego jak był u indian.

trzeba pamiętać ze nawet w zamierzchłych czasach robienie łuków, strzał i cięciw było czaso i pracochłonne ale ludzie to robili bo to stanowiło o przetrwaniu. doskonalenie sprzętu.
zażenowany jestem gdy ktoś (nie koniecznie laik np kowal) stwierdza że groty kute nie były idealne i dopracowane albo że ich nie szlifowano by nadać lepsze kąty itp bo to przecież pocisk jednorazowy. Powie tak każdy kto nigdy nie próbował zrobić strzał. ale co ważne SKUTECZNYCH strzał które stanowiły by o przetrwaniu.

_________________
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwszy drewniany łuk
PostNapisane: N 18 paź, 2015 12:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 13 mar, 2008 09:26
Posty: 1667
Lokalizacja: Maurycew
""Zresztą to rozciąganie jest wg mnie przyczyną "zagadki" podwójnych nacięć na gryfach wielu dawnych łuków. Jak już ktoś mozolnie zmajstrował cięciwę, to po jej rozciągnięciu nie wyrzucał, lecz zaczepiał na następnym, dalszym nacięciu na gryfie.""

znowu uważam ze idziesz złym tropem.
rozciąganie się cięciwy jest naturalne dla tego dawne łuki często miały zaczep na cięciwę tylko na jednym ramieniu. drugie ramie w wielu znaleziskach było wiązane. lecz tak że dało się swobodnie rozplatać i podciągnąć cieciwę.
kolejny argument to taki że o wiele łatwiej upleść cięciwę flamandzką z jednym uchem niż z dwoma bo ciężko utrafić z długością a trzeba jeszcze uwzględnić rozciągliwość świeżej uplecionej cięciwy czasem jak mi zle pójdzie to drugie ucho dorabiam w 3-4 podejściach co wiąże sie z rozpleceniem ucha i połowy cięciwy

a dwa nacięcia na gryfie? prościzna dodatkowe nacięcie czasem otworek służy jako punkt zaczepienia rzemyka podtrzymującego cieciwę.
jest tez opcja drugiego zastosowania drugiego rowka dla pomocniczej cięciwy przy zakładaniu tej właściwej. lecz to wymysł chyba bardziej współczesny bo stosowany w wiktoriańskich łukach
w mojej ocenie, faktem jest, ze dodatkowe nacięcie na gryfie w znaleziskach, nigdy nie nosi znamion zużycia przez tarcie cieciwy i nie są tak wypracowane jak zaczep właściwy. baaa są znaleziska gdzie dodatkowe nacięcie znajduje się po stronie brzuśca. Bogusław Popek w swej książce posunął się nawet do tak bzdurnej interpretacji jakoby dodatkowe nacięcie od strony brzośca miało być zaczepem dla kontrcieciwy.. bzdura bzdura bzdura

_________________
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwszy drewniany łuk
PostNapisane: N 18 paź, 2015 13:11 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
MUMIN napisał(a):
dawniej było łatwiej w tej kwestii. myśliwy jak chciał zrobić cięciwę podkradał przędzę z mozołem kręconą przez kobiety


Ciągle się nie rozumiemy. Ja piszę o powstaniu PIERWSZEGO łuku oraz PIERWSZEJ cięciwy. Ty o nieodległych czasach historycznych, a ja o tym, co było kilkanaście tysięcy lat temu - wtedy nie było przędzy, ludzie chodzili w skórach zszytymi kościanymi igłami ścięgnami...

Łuk ze strzałami wbrew pozorom jest bardzo skomplikowanym urządzeniem, trudnym do wykonania, gdy nie ma się materiałów kupionych w sklepie. Trudnym też do zaprojektowania od podstaw, zbyt wiele jest trudnych do wykonania elementów (z materiałów znalezionych w naturze). Jak łatwo łuk spieprzyć - świadczy liczba złamanych łuków nawet na tym forum, gdy już wiemy jak łuki robić...
Dlatego moim zdaniem:
1. łuk powstał tylko raz w historii, potem tylko były modyfikacje tego jedynego pierwszego egzemplarza.
2. Łuk powstał ewolucyjnie, wręcz przypadkowo, z zupełnie innych urządzeń. Moim zdaniem były tylko dwa takie urządzenia, z których mógł powstać pierwszy łuk:
1. Dzida z dwóch rogów oryksa
2. Drewniany harpun.

A zjedziesz mnie jak burą sukę, gdy obejrzysz moje filmiki. Szczerze mówiąc najbardziej będę oczekiwał właśnie Twoich uwag i komentarzy, mogą być nawet mega złośliwe - byle merytoryczne :-)

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwszy drewniany łuk
PostNapisane: N 18 paź, 2015 15:43 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Co do drugiego zaczepu na cięciwie... To tylko hipotezy, bynajmniej się nie upieram, ale i Ty nie masz podstaw, by moją hipotezę wykluczyć. Ty strzelasz tylko na turniejach, gdzie jest mnóstwo czasu, a ja z łukiem poluję, czyli wykorzystuje łuk tak, jak to drzewiej robiono... I wyobraziłem sobie, że jestem razem z grupą prehistorycznych łowców na polowaniu, przebiega chmara jeleni, a mnie właśnie cięciwa się rozciągnęła. Zanim rozplączę część wiązaną i zawiążę krócej - jelenie dawno uciekną. Za to przesunięcie "oczka" na zaczep wyżej trwa sekundę. Różnica - przeżyć z upolowanym jeleniem albo umrzeć z głodu.

MUMIN napisał(a):
Bogusław Popek w swej książce posunął się nawet do tak bzdurnej interpretacji jakoby dodatkowe nacięcie od strony brzośca miało być zaczepem dla kontrcieciwy.. bzdura bzdura bzdura


Gdy nie masz twardych dowodów - nie stawiaj tak zdecydowanych ocen.
Widziałeś kiedyś łuki Inuitów z kontrcięciwą ze splecionych ścięgien?
No to zobacz:
http://www.prices4antiques.com/Bow-Eski ... 25494.html

Zatem ja przychylam się do hipotezy Popka.
Moja hipoteza ewolucji łuku od drewna do kompozytu:
1. Najpierw wiele tysięcy lat temu na łuku drewnianym umieszczono kontrcięciwę ze splecionych ścięgien.

2. Później, w tych rejonach świata gdzie brakowało długich kawałków drewna na łuk z jednego kawałka - przymocowywano kilka kawałków drewna przy pomocy mocnych owijek, bez kleju. Spróbuj tak zrobić - naprawdę mocno trzyma. Przy okazji chowano kontrcięciwę pod owijkami, stabilizując ją.

3. Zauważono, jak bardzo sprężystym materiałem jest róg. Lecz niestety łuki z samego rogu (opisane np. przez Homera) były bardzo silne i ciężkie. Zatem ktoś wpadł na pomysł, by paski rogu przywiązać owijkami od strony brzuśca do łuku opisanego wyżej.

4. I teraz mamy bezpośredniego przodka historycznego łuku kompozytowego: dwa pniaczki klonowe, każdy z gałęzią odchodzącą w górę pod kątem kilkunastu stopni. Złożone w jedna całość i ściągnięte w połowie łuku owijką. Pniaczek poza "rękojeścią" zestrugany na cienką listewkę. Nad gałęziami pniaczki ucięte, dalej zestrugana "na sztorc" gałąź.
Do listewek od brzuścia pasek rogu, od grzbietu gruba kontrcięciwa ze splecionych ścięgien, całość ufiksowana kilkoma owijkami. Jeszcze bez kleju.

Bardzo chciałem mieć taki łuk, lecz niestety zawodowe łukoroby, mające więcej umiejętności ode mnie, lecz mniej wyobraźni - nie chciały się podjąć, bo "sie nie da". "Sie da", trzeba tylko spróbować...

5. A teraz wystarczy całość zamiast fiksować owijkami - skleić - i już mamy stopniowo wyewoluowany wczesnohistoryczny łuk kompozytowy...

To tylko moja hipoteza - ale logicznie kupy się trzyma, nieprawdaż?

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwszy drewniany łuk
PostNapisane: N 18 paź, 2015 15:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 13 mar, 2008 09:26
Posty: 1667
Lokalizacja: Maurycew
widziałem wiele typów łuków
eskimoskie łuki
Penobscot Bow
i wiele wiele innych łuków z dodatkowym "olinowaniem"

ale jakoś nadal nie dostrzegam analogii miedzy łukiem z brzegu śląskiego a łukami inuickimi

"To tylko moja hipoteza - ale logicznie kupy się trzyma, nieprawdaż?"
dobrze ze to tylko hipoteza.

_________________
I LOVE WOOD

I wreak havoc with the arc!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pierwszy drewniany łuk
PostNapisane: N 18 paź, 2015 16:21 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
MUMIN napisał(a):
ale jakoś nadal nie dostrzegam analogii miedzy łukiem z brzegu śląskiego a łukami inuickimi


Łuki inuickie z XIX wieku mogą być "żywa skamieniałością", czyli mieć rozwiązania stosowane wcześniej gdzieś indziej. Skoro ktoś zauważył, dawno temu, że kontrcięciwa ze splecionych ścięgien jest użyteczna, to czemu by te rozwiązanie nie mogło być zastosowane w łuku z Brzegu?

MUMIN napisał(a):
dobrze ze to tylko hipoteza


Ej, MUMINie, rozczarowałeś mnie... a tak fajnie mi się z Tobą dziś gadało...
Jak Ci się moja hipoteza nie podoba - wskaż jej słabe strony! A najlepiej przedstaw swoją hipotezę.
No bo nieewolucyjne powstanie łuku kompozytowego na zasadzie - siadł jakiś mędrzec, zaprojektował i zrobił od podstaw - jest całkowicie nierealne. Ludzie aż tak genialni nie są, wszystkie wynalazki biorą się albo z przypadku (ale nie z szeregu przypadków!!!), albo z ewolucyjnego przystosowywania innych, już istniejących wynalazków do nowych celów. Samochód mógł powstać po długiej ewolucji koła z koła garncarskiego - ale powstanie samochodu w cywilizacji, która wcześniej nie odkryła koła jest absolutnie niemożliwe.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 67 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage