logo

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest Śr 14 lis, 2018 21:38

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Cz 29 paź, 2015 10:18 
Offline

Dołączył(a): Cz 03 paź, 2013 09:54
Posty: 93
Lokalizacja: Wielkopolska
Mam trochę materiałów na temat łuków z epoki kamienia, będę je tu wrzucał w miarę wolnego czasu, może to kogoś zainteresuje.

Najstarsze znalezisko uważane za pozostałość łuku pochodzi z miejscowości Mannheim-Vogelstang. Datowane jest ok. 16 000 lat pne i zostało odkryte na stanowisku kultury magdaleńskiej. Jest to kawałek sosny, długości 37 cm i grubości 2-2,3 cm. Wygięcie w górnej części powstało przez odkształcenie drewna podczas przebywania w ziemi. Rekonstrukcja ma 110 cm długości, siłę naciągu 25-30 funtów i zasięg 40-80 m.
http://paleosite.free.fr/news/arcpaleo1.pdf


Załączniki:
mannheim2.jpg
mannheim2.jpg [ 213.39 KiB | Przeglądane 8087 razy ]
mannheim1.jpg
mannheim1.jpg [ 95.6 KiB | Przeglądane 8087 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Pn 02 lis, 2015 14:32 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Bardzo mnie to interesuje, a zwłaszcza... niby na jakiej podstawie ten kawałeczek sosny uznano za fragment łuku?
Ciekawy to byłby "łuk", który jak widać na zdjęciach zwęża się w kierunku rękojeści i jest wykonany z sosny - jednego z najgorszych gatunków drewna do konstrukcji łuku.

Bo ja tu widzę coś zupełnie innego... Coś takiego:
Obrazek
Długość 37 cm to akurat długość bumeranga. Rozszerzanie się ku wcięciu też jest logiczne dla bumeranga, oraz użyty gatunek drewna - dla bumernga jak najbardziej na miejscu, a dla łuku już nie.

Przy czym parametry użytkowe takiego "łuku" by czyniły go niezdatnym do polowania. Trzeba pamiętać, że w tym czasie istniała już od dziesiątków tysięcy lat bardzo skuteczna broń miotająca - wyrzutnia oszczepów - i by jakiś łuk mógł ją zastąpić musiał być lepszy od miotacza. Ta dość swobodna "rekonstrukcja" była o wiele gorsza od miotacza, więc łukiem użytkowym na 100% być nie mogła.

Ponadto doszukiwanie się w każdym kawałku drewna z wcięciem kawałka łuku to doprawdy przesada. O wiele bardziej prawdopodobne jest że jak to był fragment - to nie łuku lecz np. żerdzi z szałasu, a nacięcie przy szczycie służyć mogło do wiązania wielu żerdzi przy szczycie szałasu rzemieniem lub sznurem.

Rozumiem, że znalazcom tego kijka zależało na rozgłosie (odnaleźliśmy najstarszy łuk na świecie, huraaa!!!), ale sorry - to nijak na fragment łuku nie wygląda...

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Ostatnio edytowano N 08 lis, 2015 09:04 przez jopsa, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Wt 03 lis, 2015 19:04 
Offline

Dołączył(a): Cz 03 paź, 2013 09:54
Posty: 93
Lokalizacja: Wielkopolska
Kolejne znalezisko fragmentów łuków pochodzi ze stanowiska Stellmoor. Jest to późnopaleolityczne stanowisko tzw. kultury ahrensburskiej, datowanej na ok. 12-11 tys. lat p.n.e. Często znajdowanym wyrobem krzemiennym na obozowiskach z owego okresu są tzw. liściaki - ostrza strzał o długości 3-5 cm. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_a ... _point.png
Prezentowane fragmenty "łuku" zostały odnalezione w latach 30. XX w. i spłonęły podczas bombardowania Hamburga w 1945 r., tak więc jedynym źródłem jest publikacja odkrywcy, Rusta, z 1943 r. Materiał - sosna. Myśliwi ahrensburscy działali na terenie tundry, w tamtejszym subarktycznym klimacie jedynymi dostępnymi drzewami były sosna i brzoza karłowata.

Dorzucę jeszcze ilustracje krzemiennych grotów z tego okresu


Załączniki:
lisciaki ahrensburskie.jpg
lisciaki ahrensburskie.jpg [ 305.15 KiB | Przeglądane 7957 razy ]
Stellmoor.jpg
Stellmoor.jpg [ 81.95 KiB | Przeglądane 7957 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Wt 03 lis, 2015 20:09 
Offline

Dołączył(a): Cz 03 paź, 2013 09:54
Posty: 93
Lokalizacja: Wielkopolska
Łuki z Europy wschodniej
Na stanowisku Wieretie 1, położonym w płn-zach Rosji, odkryto liczne wyroby z drewna, m.in. 11 łuków (całych i fragmentów) oraz wiele strzał.
Jeden z przedmiotów, opisany jako łuk, okrągły w przekroju, ma długość 102 cm i silne zwężenie posrodku. Pozostałe to fragmenty, wykonane z sosny, jodły, brzozy i olchy. Na stanowisku znaleziono 198 kościanych ostrzy strzał o długości do 30 cm i średnicy poniżej 1 cm. Datowane jest to na ok. 7,5 tys. lat p.n.e. Źródło: Ошибкина С.В., 2006. Мезолит Восточного Прионежья. Культура Веретье. М.: ИА РАН. 223 с.


Załączniki:
wieretie3.jpg
wieretie3.jpg [ 255.13 KiB | Przeglądane 7949 razy ]
wieretie1.jpg
wieretie1.jpg [ 546.82 KiB | Przeglądane 7949 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Pt 06 lis, 2015 18:13 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Znalezisko spod Hamburga - te same zastrzeżenia co poprzednio. Nie ma żadnej pewnej przesłanki, że te kawałki sosny z nacięciami były fragmentami łuku. Też znalazłem podobny fragment w domu - też jest kawałkiem drewna dł. ok. 30 cm, też ma nacięcie przy końcu. "Odkrywcy" pewnie by powiedzieli, że to fragment łuku, a ja jednak się upieram, że to jest... wieszak na ubrania z odłamanym jednym końcem :-P
http://img15.staticclassifieds.com/imag ... liwice.jpg

Jacek napisał(a):
Prezentowane fragmenty "łuku" zostały odnalezione w latach 30. XX w. i spłonęły podczas bombardowania Hamburga w 1945 r., tak więc jedynym źródłem jest publikacja odkrywcy, Rusta, z 1943 r.


Historia zawsze była fałszowana przed politykę, a w Niemczech w 1943 roku historii nie było wcale, była tylko narodowo - SOCJALISTYCZNA propaganda, która kłamstwami miała "dowieść", że "aryjska rasa germańska" jest "najwspanialsza na świecie". Nic to, że tamtejsi ówcześni myśliwi mieli tyle wspólnego z obecnymi Niemcami, co ja z Eskimosem; nic to, że nie ma żadnego dowodu na to, że te kawałki drewna były łukami - można kłamstwem "udowodnić", że Giermańcy to "nadludzie", którzy jako pierwsi "wynaleźli" łuk.

Jacek napisał(a):
Materiał - sosna. Myśliwi ahrensburscy działali na terenie tundry, w tamtejszym subarktycznym klimacie jedynymi dostępnymi drzewami były sosna i brzoza karłowata.


Sęk w tym, że w klimacie subarktycznym rosły i nadal rosną drzewa - brzozy, wierzby, świerki i sosny - ale WYŁĄCZNIE KARŁOWATE. Sosna (podobna do tatrzańskiej kosodrzewiny, tylko jeszcze drobniejsza) nie urośnie na więcej niż 30 cm.
http://www.tapeciarnia.pl/tapety/normal ... gorska.jpg
Szukam chętnego, który zrobi z karłowatej poskręcanej jak chińskie "S" sosny nadający się do polowania łuk... powodzenia życzę! ;-)

Czym zatem były te paleolityczne fragmenty drewna, "dziwnym" trafem zawsze nie przekraczające 40 cm?? Czemu te "łuki" zawsze "łamały" się na fragmenty ok. 40 cm, a reszta "łuku" cudownie "znikała"?
Jestem nie tylko pasjonatem łuczniczej prehistorii, ale przede wszystkim myśliwym, z łukiem poluję najdłużej ze wszystkich ludzi mieszkających na stałe w Polsce. Mając doświadczenie łowieckie wyobraziłem sobie, że zgubiłem się w bezkresie tundry i muszę na szybko cokolwiek upolować, by nie umrzeć z głodu. Łuku nie mam z czego zrobić - wszystko co dostępne jest za krótkie. No to ułamuję najdłuższy i najgrubszy dostępny kawałek karłowatej sosny (czyli max. 40 cm). Obłupuję jeden koniec by był cieńszy i lepiej leżał z dłoni. Chcę tym rzucić w kierunku pardwy, by ją trafić i zjeść. Ale samo trafienie takim kijkiem ptaka nie zabije. Trzeba kijkowi jeszcze nadać moment obrotowy - wtedy wirujący koniec kijka ma dość energii, by pardwę zabić. By koniec kijka nie wyślizgiwał się z ręki w czasie nadawania kijkowi ruchu obrotowego - robię przy końcu nacięcie do przytrzymywania kijaszka palcem wskazującym lub serdecznym.

I wyszło... coś takiego:
Obrazek

To po prostu z największym prawdopodobieństwem były bumerangi, ale tego Herr Rust w czasach wujka Adolfa już przyznać nie mógł... Bo jakby przyznał - to by wylądował w Dachau, za sugestię, że wspaniali myśliwi z terenów niemieckich stosowali coś, co w o wiele lepszej formie stosowali już od dziesiątków tysięcy lat "dzicy" i czarni "podludzie" aborygeńscy...

Jacek napisał(a):
Często znajdowanym wyrobem krzemiennym na obozowiskach z owego okresu są tzw. liściaki - ostrza strzał o długości 3-5 cm.


Ostrza - owszem, ale czemu strzał?
To jakaś mania - kto znajdzie małe ostrze krzemienne - zawsze pitoli o strzałach i łuku. Na tej samej zasadzie jakbym znalazł wewnątrz piramidy koło od rydwanu - to bym twierdził, że starożytni Egipcjanie mieli samochody terenowe, z napędem na 4 koła, turbodoładowaniem, klimatyzacją i nawigacją satelitarną :-P

Takie ostrza miały np. noże służące do patroszenia upolowanej zwierzyny. Przy Otzim znaleziono nóż z takim ostrzem i sami znalazcy przyznali, że gdyby nie zachował się trzonek - to by ostrze przypisali łuczniczej strzale.
W takie ostrza uzbrajano maczugi jeszcze w czasach historycznych.
Oraz takie ostrza miały oszczepy miotane od ok. 70 tysięcy lat przy pomocy wyrzutni.

Historykowi który nie jest myśliwym wydaje się, że małe ostrza pochodzą od strzał, a duże - od oszczepów. Tymczasem duże ostrze jest przeszkodą w polowaniach metodami paleolitycznymi i neolitycznymi. Duży, szeroki grot może nie dać rady zgruchotać zwierzęciu żeber, za to mały grot prześliźnie się między żebrami. Dlatego szczepy miotane do czasów historycznych wyrzutniami nuqaq (Inuici) oraz atlatl (Aztekowie) Były zbudowane tak:

W pusty w środku pęd oszczepu wkładano "teleskopowo" cieńszy lity kawałek drewna dł. ok. 30 cm, z małym grotem na końcu. Wyglądało tak, jakby ułamaną łuczniczą strzałę włożyć do pustego w środku grubszego kijka z pędu.
To rozwiązanie miało kilka zalet:
1. Mały wąski grot przechodził między żebrami zwierzęcia, a cienki patyk na którym był grot łatwo penetrował płuca.
2. Gdy źle trafiony zwierz uciekł, myśliwy nie tracił całego oszczepu. Penetracja kończyła się w miejscu gdzie kończył się wsunięty w oszczep "patyk". Zwierz uciekał z wbitym "patykiem", a reszta oszczepu odpadała i była zdatna do dalszego polowania, po wsadzeniu następnego "patyka" z grotem.

Im dłużej interesuję się łuczniczą prehistorią, tym wynalazek łuku oceniam na młodszy. Sądzę, że w paleolicie nie było jeszcze łuków, pierwszymi były dopiero łuki typu Holmegaard.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Pt 06 lis, 2015 21:24 
Offline
Krakowski Klub Łucznictwa Tradycyjnego

Dołączył(a): Pt 13 mar, 2015 20:06
Posty: 60
Lokalizacja: Kraków
Nie rozumiem totalnie, czy w ogóle z drewna sosnowego tudzież innego drzewa iglastego da się zrobić łuk? Jeżeli tak to jaki i jakimi metodami?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Pt 06 lis, 2015 21:53 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Sosna sośnie nierówna.
Sosna zwyczajna ma drewno lekkie, porowate, miękkie, z małą ilością słojów.

Za to sosny karłowate z tundry lub z terenów wysokogórskich mają drewno bardziej zbite, mniej porowate i bardzo sprężyste. W końcu muszą wytrzymać potężne wichury i mrozy, a czasu na wegetację mają w ciągu roku mało - stąd małe przyrosty roczne.
Nadają się całkiem nieźle na łuki, pod warunkiem, że łuk sklei się z kilku kawałków, bo znalezienie długiego prostego kawałka na selfbow jest praktycznie niemożliwe.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Pt 06 lis, 2015 22:15 
Offline
Krakowski Klub Łucznictwa Tradycyjnego

Dołączył(a): Pt 13 mar, 2015 20:06
Posty: 60
Lokalizacja: Kraków
Klejony na V czy warstwa na warstwę?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Pt 06 lis, 2015 23:14 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
@szagrat - klejony jakkolwiek, a nawet łączony oplotami, wszystko jedno.

================

Zagadka - kiedy powstał pierwszy łuk - przestaje być zagadką, gdy zaobserwuje się SKUTKI tego wynalazku. Bowiem zawsze powstanie nowej bardzo skutecznej broni skutkuje zmianami w historii ludzkości. Przykłady:

1. Wynalezienie przez Europejczyków skutecznej, ręcznej broni palnej dało ten efekt, że potomkowie Europejczyków rozlali się po całym świecie. Podbili, skolonizowali lub uzależnili od siebie prawie cały świat.

2. Wynalazek miotacza oszczepów (najważniejszy wynalazek dla gatunku Homo sapiens) spowodował, że nasi przodkowie 74-60 tys. lat temu rozlali się po całym Starym Świecie a nawet Australii, wypierając wszystkie inne hominidy. Dzięki miotaczowi oszczepów jesteśmy dziś jedynym gatunkiem rodzaju Homo, zasiedlając dziś wielomiliardową populacją Ziemię, choć 74 tysiące lat temu byliśmy na skraju zagłady, gdy po wybuchu super wulkanu Toba na Sumatrze ludzkość liczyła na całym świecie zaledwie ok. 10 tys. osobników.
Nic dziwnego - gdy kilkunastu łowców jednocześnie wyrzuciła z odległości 100 metrów swoje oszczepy przy pomocy miotaczy w kierunku stada antylop lub chmary jeleni - zawsze któryś trafił, wybijając zwierzynę dla innych gatunków homo, nie znających miotacza oszczepów.

3. No to czemu łuk, rzekomo wynaleziony 15-20-30-40 tysięcy lat temu (jak różnie bają rozmaici gawędziarze) nie zaznaczył się wtedy rewolucyjnie w historii ludzkości? Wynaleziono łuk - niesamowitą broń dystansową - i nic?
Ano było coś, ale tylko przy założeniu, że łuk powstał dopiero na granicy czasowej paleolitu z neolitem, a ściślej - że powstanie łuku wymusiło rewolucję neolityczną. Takim mechanizmem:

Włóczące się plemiona nomadów dostały do dyspozycji bardzo skuteczną nową broń - łuk - jeszcze lepszy pod względem donośności i celności od miotacza oszczepów. Na początku rozmnożyły się mając wiele mięsa - a potem przez zwiększenie skuteczności polowań zaczęło brakować zwierzyny. Niektóre grupy dawnych łowców w terenach bezleśnych pod groźbą głodu musiały zacząć hodować zwierzęta by je później zjeść. Oraz uprawiać rośliny, budować osiedla.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: So 07 lis, 2015 00:51 
Offline
Krakowski Klub Łucznictwa Tradycyjnego

Dołączył(a): Pt 13 mar, 2015 20:06
Posty: 60
Lokalizacja: Kraków
Łoł to miotacz oszczepów miał aż taki zasięg? W taki razie łuk miał dużego konkurenta i z tego co widzę, jedyna jego przewaga to to, że łatwiej było zasadzić się z nim na zwierzynę i lepiej się celowało.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: So 07 lis, 2015 21:09 
Offline

Dołączył(a): Cz 03 paź, 2013 09:54
Posty: 93
Lokalizacja: Wielkopolska
Szagrat napisał(a):
Łoł to miotacz oszczepów miał aż taki zasięg? W taki razie łuk miał dużego konkurenta i z tego co widzę, jedyna jego przewaga to to, że łatwiej było zasadzić się z nim na zwierzynę i lepiej się celowało.


Jak podaje L. Krzywicki (za jakimś badaczem Australii, nie pamiętam którym), Aborygeni trafiali z miotacza oszczepów na 100 m w cel wielkości dłoni.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: So 07 lis, 2015 21:11 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Nieoficjalny rekord świata w rzucie współczesnym lekkim "oszczepem" wyrzuconym miotaczem wynosi 258 metrów.
Aztekowie miotali atlatlem, a Aborygeni woomera na ponad 100 metrów.
Wprawiony Aborygen pewnie trafiał kangura z odległości 50 metrów.

Przy czym trudno go nazwać oszczepem - współcześnie to jest duraluminiowa przedłużona strzała łucznicza, a Inuici, Aborygeni i Aztekowie używali lekkich pustych w środku pędów długości 140-210 cm.
W języku polskim brak osobnej nazwy na "oszczep" miotany wyrzutnią - Amerykanie na oszczep mówią "spear", na strzałę "arrow", a na to, co miota wyrzutnia - "dart".

Miotacz "oszczepów" to jest najważniejszy (pod względem skutków dla ludzkości) wynalazek Homo sapiens. Nie ogień (który odkrył Homo erectus), nie kamienny grot (który wynalazł Homo heidelbergensis). Nie koło (amerykańskie cywilizacje prekolumbijskie funkcjonowały bez koła). Najważniejszy, lecz niedoceniany i zapomniany. Sprawdziłem w podręczniku szkolnym - pitolą o nieistotnych durnowatych ozdóbkach z krzemienia pasiastego, lecz o miotaczu nic, ani słowa.

Trochę eksperymentowałem z miotaczami. Najgorzej mi idzie z miotaczem najczęściej stosowanym w historii - czyli pusty w środku "dart" z pędu opiera się o ostrą "kolczastą" wypustkę miotacza. Dart bez lotek. Miotam do ok. 60 metrów, ale leci krzywo, wymaga dużej wprawy. Inna sprawa, że jest najbardziej prymitywny - nie ma ani "rynienki" na ufiksowanie końca darta, ani ciężarka pozwalającego miotaczowi sprężynować i nadawać większą prędkość.

Dwoma innymi już miotam lepiej - pierwszy ma rozwiązanie odwrotne - wgłębienie na koniec darta z ostrym końcem, a drugi to wcięcie w miotaczu opierające się o rozwidlenie końcówki "darta"

Najlepiej mi się miota (na ponad 100 metrów) krótkim dartem (140 cm) o masie 130 gramów z 4 piórami stabilizującymi z gawrona, wyrzucanym czymś takim:
Ucięta gałąź z dwoma mniejszymi gałązkami odchodzącymi od głównej gałęzi obok siebie. Te gałązki są krótko ucięte i połączone rzemieniem, o który opiera się wcięcie w osadzie darta (tak jak w drewnianym promieniu strzały).

By wyprzeć tak dobrą broń jak miotacz, pierwszy użytkowy łuk musiał mieć naprawdę dobre osiągi. Dlatego opowieści dziwnej treści o paleolitycznych sosnowych gałązkach dł. 120 cm o "sile" naciągu 30 funtów, naciąganych na zaledwie dwadzieścia cali z haczykiem - między bajki włożę. To by była zabawka, nie broń myśliwska.

Łuk mógł wyprzeć miotacz dopiero po dorównaniu miotaczowi osiągami, wtedy był lepszy z dwóch powodów:
1. Strzał można było wiele wystrzelić jedna po drugiej, a trudno na polowanie nosić wiele dłuższych i cięższych "dartów".
2. W czasie rzucania "dartem" łowca wykonywał energiczny ruch płoszący zwierzynę. Strzał z łuku tak nie płoszył.

Natomiast celnością pierwsze łuki chyba nad "dartami" nie górowały. Wprawiony łowca rzucał swoim ciągle tym samym "dartem" tak samo celnie, jak dziś rzuca piłką zawodowy piłkarz ręczny, a pierwsze łuki nie mogły być tak celne jak dzisiejsze z powodu rozbieżności mas i sztywności prymitywnych strzał z pędów

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: N 08 lis, 2015 21:07 
Offline

Dołączył(a): Cz 03 paź, 2013 09:54
Posty: 93
Lokalizacja: Wielkopolska
Łuki z Holmegaard
Najsłynniejszy łuk mezolityczny został znaleziony na stanowisku Holmegaard Moor 4 na terenie Danii. Zrobiony został z rozszczepionego pnia wiązu, ma długość 154 cm, maksymalna szerokość ramienia 4,5 cm, majdanu 2,6 cm. Stanowisko na którym go znaleziono zaliczane jest do tzw. kultury maglemoskiej. Datowany jest na ok. 7000 lat p.n.e.

Drugi łuk, zachowany fragmentarycznie, miał mieć ok. 160-180 cm długości, szerokość majdanu 2,1 cm, ramienia 6 cm. Wykonany jest z wiązu.
Ponadto w Holmegaard znaleziono jeszcze kilka krótkich kawałków wiązu interpretowanych jako łuki.
Ilustracja z pracy Clarka z 1963 r. w Proceedings of the Prehistoric Society.

Rekonstrukcje wykazały, że łuki te miały siłę naciągu ok. 30-40 kg.


Załączniki:
Clark.jpg
Clark.jpg [ 707.66 KiB | Przeglądane 7767 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: N 08 lis, 2015 21:40 
Offline

Dołączył(a): Cz 03 paź, 2013 09:54
Posty: 93
Lokalizacja: Wielkopolska
Łuk z Bolkowa (pod Szczecinem)
Znaleziony w 2010 r. fragment łuku ma ok. 64 cm długości, wykonany jest z wiązu, największa szerokość ramienia 4,2 cm. Datowany na podstawie otaczających go zabytków krzemiennych na okres preborealny - ok. 8,3-8 tys. lat p.n.e. Bardzo słabo zachowany. Rekonstrukcja łuku ma długość niecałe 170 cm i siłę naciągu ok. 35 kg. Cięciwa raczej była wiązana kilka cm od końca ramienia.
http://histmag.org/Luk-mysliwski-sprzed ... 637?boxend

Inne ciekawe znaleziska z Bolkowa:
http://www.ancient-origins.net/news-evo ... ice-102910

http://www.pasthorizonspr.com/index.php ... -unearthed

http://www.sfora.pl/polska/Wielkie-odkr ... lat-g60101

http://wiadomosci.wp.pl/kat,18032,title ... aid=115e85

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/ ... s-lat.html

http://www.iaepan.edu.pl/a/index.php?op ... mp;lang=pl


Załączniki:
luk z bolkowa rekostrukcja.jpg
luk z bolkowa rekostrukcja.jpg [ 544.09 KiB | Przeglądane 7762 razy ]
luk z bolkowa.jpg
luk z bolkowa.jpg [ 1.92 MiB | Przeglądane 7762 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: N 08 lis, 2015 22:09 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Jacek napisał(a):
Łuki z Holmegaard
Rekonstrukcje wykazały, że łuki te miały siłę naciągu ok. 30-40 kg.


W tych siłach naciągu rekonstrukcji tkwi pewna nieścisłość - zresztą dotyczy to wielu innych prehistorycznych i historycznych łuków, które mają przez to sztucznie zawyżone te parametry. Współcześni rekonstruktorzy najczęściej podają siłę naciągu wg współczesnych standardów, czyli dla długości naciągu 28 cali. W rzeczywistości ludzie używający łuków z Holmegaard byli nie tylko niżsi niż współcześni Europejczycy z rasy kaukaskiej, ale też mieli bardziej krępą budowę ciała - czyli też krótsze ręce. Naciągali te łuki prawdopodobnie na 25, max 26 cali, wtedy siła naciągu realnego wynosiła ok. 25 kg. Czyli optymalnie do polowania.

Tak czy owak to były bardzo dobre łuki myśliwskie. Gdyby od tego zależało moje przeżycie w razie jakiejś klęski żywiołowej, to bym wolał iść w las z moim wiązowym Holmegaardem, niż np. ze współczesnym meblem giętym Łukbisu.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: N 08 lis, 2015 22:46 
Offline

Dołączył(a): Cz 03 paź, 2013 09:54
Posty: 93
Lokalizacja: Wielkopolska
jopsa napisał(a):
Jacek napisał(a):
Łuki z Holmegaard
Rekonstrukcje wykazały, że łuki te miały siłę naciągu ok. 30-40 kg.


"ludzie używający łuków z Holmegaard byli nie tylko niżsi niż współcześni Europejczycy z rasy kaukaskiej,"

Znane jest znalezisko szczątków człowieka z epoki kamienia ze Szwecji który miał 180 cm wzrostu.

Nie sądzę, żeby ktoś naciągał holmegaarda do 28-29". Uważam, ze ludzie pierwotni (dotyczy to też tych nielicznych żyjących współcześnie) byli silniejsi od nas, poza tym żeby ustrzelić coś większego prymitywną strzałą potrzeba było silnego łuku, nie zabawki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Pn 09 lis, 2015 00:44 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Jacek napisał(a):
Uważam, ze ludzie pierwotni (dotyczy to też tych nielicznych żyjących współcześnie) byli silniejsi od nas, poza tym żeby ustrzelić coś większego prymitywną strzałą potrzeba było silnego łuku, nie zabawki.


Wcale nie byli silniejsi, byli tacy sami jak my. Od człowieka z Holmegaard dzieli mnie raptem ok. 300 pokoleń, to zbyt mało na znaczące genetyczne zmiany ewolucyjne. Tylko trochę podrosłem (mam 190 cm wzrostu).
Naciągam bez problemu łuk 100 funtów, lecz na polowanie chadzam z łukiem 60 funtów (bloczek) i nieco ponad 50 funtów (recurve). Bo większa siła naciągu tylko na polowaniu przeszkadza - gorzej się celuje, łuk jest głośniejszy czym płoszy zwierzynę ("string jumping").

Najważniejsza do wystarczającej penetracji tuszy zwierzęcia jest nie siła naciągu łuku, lecz rodzaj grota. Groty prehistoryczne były wąskie, by się prześliznęły między żebrami. I były ostre... Moje groty obsydianowe są ostre jak zbite szkło, a nierówności ich ostrzy działają jak ząbki piły. Szkoda, że nie mogę przeprowadzić takiego eksperymentu, ale z dużym prawdopodobieństwem przypuszczam, że mój niewiele ponad 50-cio funtowy Holmegaard + moja strzała z pędu kaliny z grotem obsydianowym - zabije po celnym trafieniu dorosłego żubra.

Zresztą co tu gdybać, jest dowód: Indianie z Wielkich Równin skutecznie polowali z łukiem na bizony, używając wyjątkowo nędznych łuków o bardzo krótkim naciągu, które wrzucały strzałę z prędkością zaledwie ok. 100 fps. Holmegaard wyrzuca strzałę z prędkością ok. 150 fps.
Cóż, Indianie łuki mieli nędzne - ale za to ich kamienne groty były bardzo dobre...

Naprawdę dużych sił naciągu wymagały nie łuki myśliwskie, lecz wojenne w czasach już historycznych. Musiały przebić grube wielowarstwowe kaftany, kolczugi lub zbroje. Zwierzyna zbroi nie posiada, zatem do celów myśliwskich stosowano naciągi zdecydowanie słabsze.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Śr 11 lis, 2015 18:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 21 lut, 2008 13:28
Posty: 135
Lokalizacja: Dęblin
jopsa napisał(a):
Jacek napisał(a):
Uważam, ze ludzie pierwotni (dotyczy to też tych nielicznych żyjących współcześnie) byli silniejsi od nas, poza tym żeby ustrzelić coś większego prymitywną strzałą potrzeba było silnego łuku, nie zabawki.


Wcale nie byli silniejsi, byli tacy sami jak my. Od człowieka z Holmegaard dzieli mnie raptem ok. 300 pokoleń, to zbyt mało na znaczące genetyczne zmiany ewolucyjne. Tylko trochę podrosłem (mam 190 cm wzrostu).


Eeee tam! Pewnie, że byli silniejsi. Już na ten temat była mowa na Arcusie. Tylko, że oni byli o tyle silniejsi, że wiedli zdrowy tryb życia, przedzielany okresami głodu i dobrobytu. Nie paśli się jak my, a ich przemęczenie brało się z dźwigania zdobyczy do jaskini lub szybkiej ucieczki przed lwem. Nam ręce mdleją od dłuższej pracy nad klawiaturą i myszką :oops:.
Co do tego szkieletu 1,8 m. Ile ich znaleziono, żeby określić statystykę wzrostu w danym okresie? To tak jakby za 2 tys lat sekcja "archeo" znalazła samotny szkielet https://pl.wikipedia.org/wiki/Robert_Wadlow i zrobiła sensację, że w XX wieku ludzie mieli po 2,75 metra na podstawie jednego "Jolly Rogera".
No a łuki? Nie zgadzam się z Jopusiem odnośnie pierwszeństwa łuków Holmegaard. Jesteś jak ja myśliwym. Wiesz dobrze, że zwierzyna jak coś zobaczy w polu widzenia to nie analizuje co to jest za facet, tylko wieje ino dym. A warunki tundry były w Europie w paleolicie. Wyjątkami były okresowe wędrówki zwierzyny, coś w stylu paleolitycznego Serengetti lub dzisiejszych wędrówek karibu. wtedy były czasy dobrobytu lecz co później? Podejrzewam, że kawał czasu wykorzystywano nędzne łuczki o nieznanej mi proweniencji na polowania z zasiadki na przełazie zwierzyny. Używano ich z powodów które już wyjaśniłeś. Gwałtowny ruch przy użyciu miotacza, mógł spłoszyć obiad a strzał ze słabego łuczka z kilku metrów z zasadzki dawał jakieś wyniki. No i Holmegaard jest zbyt zaawansowaną konstrukcją, żeby tak od razu powstać.
No ale co do tej sosny też nie jestem przekonany, że to jest łuk. Nie zapominajmy, że w warunkach tundry i stepu rosną także brzozy i kilka innych gatunków krzewów lepiej nadających się na łuki jakie by one nie były.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Śr 11 lis, 2015 21:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 04 sty, 2013 14:10
Posty: 71
Lokalizacja: Poznań
---


Ostatnio edytowano Cz 12 lis, 2015 20:26 przez Ghul, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Znaleziska najstarszych łuków
PostNapisane: Śr 11 lis, 2015 23:48 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
darek napisał(a):
Nie zgadzam się z Jopusiem odnośnie pierwszeństwa łuków Holmegaard. No i Holmegaard jest zbyt zaawansowaną konstrukcją, żeby tak od razu powstać.


Łuki z Holmegaard wg aktualnego stanu wiedzy były pierwsze, bo... po prostu starszych nie znaleziono. Tyle fakty. A co do "zbyt zaawansowanej" konstrukcji... Żaden łuk nie mógł powstać "tak od razu". Zbyt wiele rzeczy trzeba wymyślić na raz - odpowiedni tiler, zaczepy cięciwy, samą cięciwę (idź do lasu i spróbuj z tego co znajdziesz zrobić mocną lecz cienką cięciwę...), promień strzały, osadę, lotki.

I na pewno pierwszy łuk nie mógł być słabiutki. Nie da się zrobić prymitywnej cienkiej cięciwy... bo pęknie. Pierwsze cięciwy musiały być grube i ciężkie. A gruba cięciwa wymaga b. szerokiej osady strzały, czyli pierwsze strzały musiały być grube - czyli bardzo ciężkie. Nie da się robić słabych łuczków strzelających bardzo ciężkimi strzałami z bardzo grubych ciężkich cięciw! Zatem Twoja wersja o strzelaniu z pierwszych słabiutkich łuczków nie była możliwa.

Również nie mogły powstać "tak od razu" jakiekolwiek mocne łuki. Mocny łuk wymaga wyłupania szczapy z pnia, mozolnego i umiejętnego tilerowania, nawet dziś, mając narzędzia i wiedzę - wiele drewnianych mocnych łuków pęka już podczas tilerowania.

Zatem pierwszy łuk MUSIAŁ być przypadkowym przystosowaniem już istniejącego innego narzędzia. Tak samo jak koło do transportu powstało przypadkowo z dostosowania już istniejącego koła garncarskiego. W innym wątku już pisałem, jakie to mogły być narzędzia, z których mógł powstać pierwszy łuk:
1. Oszczep z połączonych krótkim kołkiem dwóch rogów antylopy oryx
2. Harpun do łowów na foki, z którego po niewielkiej przeróbce powstał Holmegaard.
A w jak to przystosowanie mogło wyglądać - przedstawię na filmiku na youtube, do którego się niestety przymierzam jak pies do jeża, zawsze coś przeszkadza, najczęściej pogoda. Pokażę co i jak, musicie się uzbroić w cierpliwość.

darek napisał(a):
Jesteś jak ja myśliwym. Wiesz dobrze, że zwierzyna jak coś zobaczy w polu widzenia to nie analizuje co to jest za facet, tylko wieje ino dym. A warunki tundry były w Europie w paleolicie. Wyjątkami były okresowe wędrówki zwierzyny, coś w stylu paleolitycznego Serengetti lub dzisiejszych wędrówek karibu. wtedy były czasy dobrobytu lecz co później? Podejrzewam, że kawał czasu wykorzystywano nędzne łuczki o nieznanej mi proweniencji na polowania z zasiadki na przełazie zwierzyny. Używano ich z powodów które już wyjaśniłeś. Gwałtowny ruch przy użyciu miotacza, mógł spłoszyć obiad a strzał ze słabego łuczka z kilku metrów z zasadzki dawał jakieś wyniki.


Kilka lat temu podchodziłem z łukiem chmarę danieli na olbrzymiej otwartej trawiastej przestrzeni. Na odległość strzału z łuku nie dało się podejść, ale dało się podpełznąć. Podpełznąłem. Ale strzelić z łuku się nie dało, bo do strzału trzeba wstać lub choćby uklęknąć. A Ty byś chciał z jakimś słabym łuczkiem wstać kilka metrów od zwierza, wycelować i może jeszcze jakimś cudem nie spłoszonego Twoim ruchem trafić??? :-P Przecież w tundrze gdzie rośliny nie przekraczają wysokości 30 cm nie masz miejsca na ukrycie się stojąc ani klęcząc...

Ale ale... Twój wpis dał mi do myślenia w innej sprawie... Zastanawiały mnie późniejsze od Holmegaarda neolityczne znaleziska bardzo krótkich (niewiele ponad metr) i bardzo mocnych łuków cisowych. Niby bezsens... ale dziś mnie olśniło.
Mam taki mocny krótki cisowy łuk (112 cm, 135 funtów), który co prawda jest łuczyskiem do urządzenia ze wspomaganiem naciągu a nie łukiem. Położyłem się na podłodze na plecach, oparłem się o łuk stopami i leżąc naciągnąłem dwoma rękami cięciwę z założona strzałą. Pięknie sieknęła strzała w matę!!! Te krótkie i bardzo mocne łuki chyba nie dowodziły "nadludzkiej siły" ich użytkowników, lecz ich techniki łowieckiej. Czyhali w tundrze na zwierzynę leżąc i strzelali leżąc, opierając łuk o stopy.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage