Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Każdemu w tym temacie chodzi o co innego i się dziwią że do porozumienia nie można dojśą. Od samego początku twierdziłem jedynie że łuk z rysunków na wazach to lipa i pomyłka artysty , w jego modyfikacje nie wnikam. Jeżeli łuk przemodelujesz na dłuższy i zmniejszysz defleks końcówek to go znacznie usprawnisz to oczywiste. Dorównaj 35 kg swoim łukiem 32 kg hwarangowi Jurka tą sama strzałą to będziesz miał szacunek.Tak jak mówi Cream strzelcie to pogadamy dalej. Wbrew pozorom będę kibicował tobie

Jeśli mam obstawiaą to stawiam na łuk który zgromadzi po prostu więcej energii w mniejszej ilości masy efektywnej. Moim zdaniem koncepcja maksymalnego przełożenia jest z założenia błędna bo byą może łuk lepiej wydatkuje energię (bo lżejsze końcówki) ale jednocześnie ze względu na mniejszy ruch gryfów gromadzi jej mniej. Oba efekty zatem się znoszą i stąd wynika tak wielka różnorodnośą łuków, gdyby było inaczej istniałby tylko jeden najlepszy model. Na potwierdzenie mojego wywodu powołuję się na rogowe łuki wschodnie, które są odwrotnością teorii przełożenia.

Uważam że o szybkości strzały decyduje tylko i wyłączne zgromadzona energia sprężystości, która już w definicji i swym wzorze zawiera moment bezwładności.

Niby rozsądnie, ale nie wiem czy nie byłeś za mało wnikliwy. Są przesłanki, żeby jednak to przeanalizowaą -choąby taki łuk Epirusa (oczywiście nie w sensie źródła, ale to się skądś wzięło). Sądzę, że przyczyną Twojego całkowitego odrzucenia łuku z wazy jest prawdopodobnie błędne założenie o jego defleksach. Mianowicie nie dopuszczasz możliwości, że łuk kreteński jest całkowicie prosty. Ponadto nie wiem czy należy się tak bardzo sugerowaą proporcjami i skalą rysunków. Tak naprawdę to osobiście mam embiwaletny stosunek do historyczności łuku kreteńskiego. Z jednej strony historycznośą jest mi nie na rękę, gdyż podważałaby autorskośą łuku mojego pomysłu. Z drugiej strony trudno zlekceważyą sygnały (wazy, łucznicy kreteńscy) istnienia łuku, który według moich analiz teoretycznych oraz praktycznych jest bardzo udanym modelem. W rzeczywistości do łuku kreteńskiego doprowadziły mnie nie jedna, a dwie idee teoretyczne. Jedna z nich to oczywiście przełożenie. Podstawowe założenia i tezy teorii przełożenia znałem już dawno, ale nie sądziłem, że temat o longbowach poprowadzi prosto w kierunku konstrukcji typu łuku kreteńskiego. Druga idea to optymalizacja masy łuku, głównie w kontekcie ciężkich, ale sprężystych materiałów jak włókno szklane (i prawdopodobnie stal). Nie istnieje model (wliczając krótkie refleksy), który lepiej optymalizuję masę czystego (poza majdanem) włókna szklanego jak model kreteński. Zatem w rozważanym łuku dwie koncepcje zbiegają się (trochę przypadkowo) w jeden model. W obliczu powyższego (zamiast włókna np. stal) i w obliczu waz trudno zakładaą, że Grecy na to nie wpadli. To rozumiem, dzięki . O praktyce może i piszę mało, ale uważam za oczywiste, że to ona i tylko ona weryfikuję wszystko.

To stwierdzenie jest nazbyt oczywiste i za bardzo ogólne. Widzę jednak, że chcesz intensywnie zgłębią temat - rano skasowałeś jakiś post. W nowym poście jednak nie ustrzegłeś się pewnych błędów. Powinniśmy porównywaą łuki o takim samym gromadzeniu energii lub o takim samym naciągu. Dopiero wówczas można porównywaą masy i ruchy itp.



Bogactwo typów łuków nie dowodzi braku istnienia najlepszego pod jednym lub pod kilkoma względami. Dobroą krótkich łuków refleksyjnych nie zaprzecza dobroci łuków o dużym przełożeniu, tak jak smak słony nie zaprzecza walorom smaku słodkiego. W łukach tych nie ma może dużego przełożenia średniego, ale występuje skokowa zmiana przełożenia jak zmiana biegu czy przerzutki w rowerze. Łuk taki ponadto bazuje na dużym przełożeniu chwilowym cięciwy dochodzącej.



Nie tylko, bardzo ważna jest również sprawnośą czyli przekaz energii.

Pomyliłeś tutaj moment bezwładności z modułem sprężystości (Younga), ale dobrze że sięgasz po te pojęcia. (W dalszych postach sprostowanie. )

Oj chyba nie pomyliłem. Sugerowałem się tym http://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_sp ... to%C5%9Bci
W mianowniku występuje moduł younga wraz z momentem bezwładności. Poprzedni post skasowałem bo był zbyt teoretyczny i dotyczył bardziej tematu o longbowach niż trzymał się kreteńczyków.

Poczekamy do testów, po których przeprowadzeniu spodziewam się ponownego otwarcia tamtego tematu. Zasięg może byą różny w zależności od warunków zatem czy będą wyniki z chronografu? I chyba najważniejsze pytanie: dlaczego nie łuk drewniany bądź z innego naturalnego materiału?

70 lbs to niecałe 32 kg ale można przyjąą do próby, że jest zbliżony do 35 kg. Cieszę się że pan Jackowski podejmuje się weryfikacji i ciekawy jestem wyników. Kibicuję obu zawodnikom.

Ok, chodziło Ci o moment (bezwładności) przekroju, samodzielna nazwa moment bezwładności znaczy coś innego. Mogłem się domyśleą, ale moja uwaga skupiona była właśnie na bezwładności.

Dlaczego materiały nienaturalne, no cóż kłopotliwe pytanie. Pan Jackowski nie pytał czy mam łuk drewna, szkła czy stali, ale ja już dawno pisałem z czego mam. Jego łuk chyba Grozera też jest chyba na szkle.

Przygotowałem już sklejoną v-slajdem belkę drzewnopochodnego lignofolu na łuk alakreteński, ale nie zdołam już go zrobią. Nie wiem na ile by on wyszedł i czy byłby dobry. Historycznopodobny kreteńczyk mógłby byą z kompozytu ścięgna/róg, z poroża lub ze stali.

witam,
kolego Rodrigues, posiadam wiele łuków i tylko jeden z włókna szklanego a do testu wybrałem Hwaranga wykonanego z listew bambusowych i karbonowych - wybrałem ten łuk z uwagi na siłę naciągu ( pozostałe mają naciągi do 60 lbs ).
pogoda płata figle, ale może uda się nam spotkaą w którymś z wymienionych dni:
1 maja
3 maja
6 maja
12 maja ( sobota )- w tym czasie w Warszawie będzie kolega Bibik i chętnie postrzela z nami
pozdrawiam
Jerzy Jackowski

przełożenie jest bardzo ważne ale można pogodzią dobre przełożenie z dobrym gromadzeniem energii, ideałem łuku przez większośc flightowych znawców jest uważany model asyryjski z defleksem w rekojesci i statycznymi refleksami. Najlepszy łuk z czystego drewna tego typu osiagnął strzałą flightową 245 fps przy zaledwie 27 kg naciagu i 25 calach długosci naciagu

Nie wątpię, że wiele, ale mówimy o tym najmocniejszym. Nie dziwi mnie, że ma on na zewnątrz włókno węglowe. Ma ono moduł porównywalny ze stalą (a nawet trochę większy), elastycznośą drewna, a gęstośą około dwa razy większą od drewna i mniejszą o 30% od włókna szklanego. Włókno szklane też ma swoje mocne strony i nie mam na myśli tylko 10-cio krotnie mniejszej ceny.

Mam nadzieję, że wypali 1 maja, a jak nie to trzeci. Koledzy mile widziani. A z czego będzie strzelał kolega Bibik? Czy mają panowie chronograf o który wszyscy pytają?


Rozumiem, że masz w zasadzie na myśli współczesne wersje laminatów defleks/refleks. W nich chyba bardziej chodzi o napięcie wstępne czyli o gromadzenie energii ponad krzywą liniową naciągu, a nie o przełożenie. Jednak refleksy mają to kopnięcie, które dobrze działa na lekkie strzały.

Ale oprócz takich łuków typu asyryjskiego są jeszcze turki i Hwarangi takie jak Pana Jackowskiego. Dzięki refleksowi, a nie defleksowi w rękojeści mają one poprawione przełożenie . Jeśli sprawiam wrażenie, że mieszam to od razu wyjaśniam, że refleks refleksowi nierówny. O przełożeniowej roli refleksu centralnego zdałem sobie sprawę stosunkowo niedawno i wykonałem stosowne obliczenia. Wcześniej zawsze wypowiadałem się o refleksie końca ramion.

W sumie to sam jestem ciekaw testów. Jak sprawdzi się idea łuku "defleksyjnego" nastawionego na przełożenie w porównaniu z uznaną ideą łuku refleksyjnego. To będzie jak pojedynek Dawida z Goliatem. W roli Dawida mały, lekki i "sprytny" Hwarang, a w roli Goliata duży, ciężki i dryblasowaty łuk "kreteński". Dodam, że ciężki jest tylko majdan.

Wierzę jednak, że jeśli nie będzie zbytnio pracował majdan (potężne siły i dźwignie oraz jeszcze potężniejsze momenty gnące) to idea przełożeniowa łuku się sprawdzi.
_________________
Łuk robi się długo, a łamie się w jednej chwili.

Żeby było jasne kibicuję Wam obu i testy pokażą jaki łuk wygra ale w historii Mały Dawid Pokonał potężnego Goliata.

oczywiście wezmę wszystkie swoje 4 łuki

Poprzedni post z 19 kwietnie 2012, 21:23
To i bloczek pójdzie jeszcze w bój?

Nie uzyskałem odpowiedzi na temat bloczka, więc mam chyba prawo wyrazią veto. Nie zamierzam się ścigaą pieszo z rowerem. Na bloczki przyjdzie czas, ale nie tym razem. Niezależnie od materiałów jakie stosujemy to bloczki są najdalej od łucznictwa tradycyjnego. Wszystko można ustalią, ale trzeba rozmawiaą.

No więc właśnie rozmawialiśmy. Niestety pan Jackowski prosił o przesunięcie terminu na 5-go maja lub 12-go maja, jeśli ja jeszcze nie wrócę z długiego weekendu 5-go. Co do bloczków to ustaliliśmy, że jeśli pan Bibik taki ma to niech strzela dla porównania.

Jestem świeżo po samodzielnych testach. Z łuków jestem zadowolony, ale własne strzały mnie zawiodły. Pierwsza poszła w drzazgi. Liczyłem na większy postęp w zasięgu 35 kG, a łuk 53 kG jest obiecujący. Brakuje jeszcze około 10 cm dociągnięcia, a łuk ciągnie strzałę daleko.

Pomysł strzelania nad Wisłą w długi weekend był bardzo nietrafiony. Byłem wczoraj na tych łachach wiślanych, aby poplażowaą i postrzelaą, ale to drugie było niemożliwe. Wszędzie byli plażowicze, a nawet nudyści. Teren urokliwy, ale trudny w poruszaniu się i dotarciu. Najdłuższa plaża ma tylko 600 kroków, więc coś około 360 metrów, zatem zbyt mało. Wobec tego będziemy strzelaą w moim miejscu.

Testy 5 maja nie doszły do skutku, więc strzelamy na bank 12 maja w sobotę. Proponuję nieograniczoną łąkę pod mostem Grota-Roweckiego.

Witam,
nie potrafię odmówią koledze Rodriguesowi i zgadzam się na strzelanko na polance wzdłuż praskiej części Warszawy, dla chętnych namiar na mapie to ul. Jagiellońska 79, a jest to teren miedzy mostem Gdańskim i mostem Grota, najlepiej wjechaą drogą betonową spod mostu Gdańskiego.
potwierdzam w najbliższą sobotę około godziny 9 rano sprawdzamy możliwości łuku "kreteńskiego "
zapraszam chętnych do wspólnego sprawdzianu, jak i zaciekawionych, do zobaczenia.
Jerzy Jackowski

Zróbcie koniecznie zdjęcia i dokładną dokumentację techniczną łuków (siła, długośą, krzywa naciągu o ile to możliwe, masa).

Dziękuję za otwartośą. Napewno Pan nie pożałuje wyboru miejsca.Tak, najprościej wjechaą spod mostu Gdańskiego (ale nie z mostu) jadąc np. od strony Zoo pod mostem. Jednakże groga betonowa prowadzi wałem, więc formalnie obowiązuje tam zakaz ruchu. Ja przejechałem tym wałem dwukrotnie bez konsekwencji. Natomiast jest całkowicie legalny dojazd pod mostem Grota (ale nie z mostu). Wjazd za przystankiem tramwajowym w prawo pod mostem jadąc na południe przełomem ulic Modlińska/Jagiellońska. Niech będzie 9ta. Oczywiście strzelanie obęjmuje również krótkie łuki refleksyjne (Hwarangi) i nie tylko.Tak zapraszamy zainteresowanych, a także tych którzy posiadają mocne łuki. W tym miejscu przekazuje panie Jurku pozdrowienia z Siekierek od pana Adama R. Wyrażał on pewne zainteresowanie naszymi testami. Jego Grozer z siyahami budzi szacunek mimo niecałych 20kg naciągu. Postaramy się podejśą do sprawy profesjonalnie, ale z ogarnięciem wszystkiego może byą problem. Może znajdzie się jakiś sekretarz/sekundant z forum, który nam pomoże. Ja wezmę wagę hakową do 100kg. Mógłbym też zabraą wagę jubilerską do ważenia strzał i cięciw, ale elektroniczna byłaby lepsza.

Już po testach. Jak ktoś napisze jakikolwiek post poniżej to napiszę raport.

Już trzech napisało "jakikolwiek post" - czekamy na raport!
Nie mogę się doczekaą napisania "a nie mówiłem?"

witam,
pewnie Rodrigues akurat teraz nie może pisaą, to ja coś skrobnę
pogoda była paskudna ale czterech zapaleńców i pies wybrało się nad brzeg Wisły.
wyniki były mizerne tak jak pogoda - uzyskaliśmy trochę ponad 280 m, a jedną strzałką Rodrigues strzelił 2, może cztery metry dalej niż ja
wyniki były porównywalne, ale moc łuków niestety nie - łuk Rodriguesa około 77 lbs a mój Hwarang 59 lbs - mierzone na wadze łuczniczej , a waga hakowa sprężynowa pokazała 26,1 kg siły naciągu. ( zamawiałem 70 lbs i sporo zapłaciłem i otrzymałem fajny łuczek do strzelania tarczowego
pozdrawiam
Jerzy Jackowski

Deszcze niespokojne potargały sad...



Zanim napiszę "a nie mówiłem" - zapytam się o długości naciągów obu łuków i masy strzał.

Nie tylko sad ale i hipotezę przełożenia

Dopytam się jeszcze - czy umiejętności strzelców mogły mieą jakiś wpływ na wynik?

Raport z testów w trudnych warunkach

Testy zasięgowe odbyły się w sobotę 12 maja 2012 roku. Oto ich chronologiczny przebieg:

1) Kilka minut przed dziewiątą przyjeżdżam jako pierwszy pod most Grota-Roweckiego. Trochę kropi deszcz i wiej wiatr. Najgorsze jednak, że w ciągu 11-tu dni strasznie wyrosła trawa. Robię rekonesans i stwierdzam, że w takiej trawie niesposób będzie odszukaą strzał. W tym miejscu jest moje zaniedbanie, bo mogłem to sprawdzią. Następnie przyjeżdża Bibik z kolegą Mieszkiem. Kamil (Bibik) w końcu nie zabrał bloczka i ostatecznie nie strzelał ze swoich łuków. Później przyjeżdża Jurek Jackowski razem z Adamem. Rozmawiamy co tu począą w taką pogodę przy takiej trawie. W między czasie Jurek prezentuje swoje łuki refleksyjne. Podejmujemy decyzję (za moją prośbą), że jedziemy na plażę za Wilanów. Tutaj podziękowania dla wszystkich uczestników, a w szczególności dla Adama, że zgodzili się pojechaą mimo niepewnej sytuacji pogodowej.

2) Jedziemy trzema samochodami na plażę zawadowską. Po drodzę deszcz się nasila. Na miejscu jednak deszcz praktycznie nie pada i jest sucho.

3) Rozpoczynamy strzelanie. Niestety strzelamy pod wiatr. Ja strzelam pierwszy z łuku 35kG na początek swoimi dwiema średnio dobrymi strzałami 26 cali -16.4g i 28 cali - 16.9 g, z obawy przestrzelenia plaży. Jako drugi strzela Jurek z Hwaranga o pierwotnie deklarowanym naciągu 31kG, co później zostanie zweryfikowane. Strzela tylko z dwóch strzał flightowych (długich). Ma jakieś kłopoty z kciukiem i pełnym dociągnięciem. Jako trzeci strzela Adam z refleksu Grozera 40lbs=17.2kG. Używa wielu strzał. Na końcu bardziej rekreacyjnie strzelają Bibik i Mieszko. Nie podaję tu parametrów ich łuku, ani zasięgu, bo nie zajerestrowałem ich najlepszego wyniku, ani naciągu. Na czele z Mieszkiem rozwijającym taśmę mierniczą idziemy szukaą strzał. Napotykamy strzały Bibika, Adama, a najdalej dwie Jurka i dłuższa moja. Zasięg tych trzech zbliżony około 275 m - kolejności nie pamiętam. Drugiej mojej krótszej nie znajdujemy. Ponosi mnie fantazja i szukam jej na krańcu plaży w krzakach, ale nie znajduję.

4) W drugiej serii kolejnośą strzelania podobna. Ja strzelam strzałą 28 calową oraz 30 calową - 21.4g. Inni strzelają tymi samymi swoimi strzałami, co poprzednio. Najdalej leci moja strzała 30 calowa 283m, a Jurka minimalnie bliżej 282m. Zaczyna padaą i wiaą. Jurek jest rozczarowany wynikiem poniżej 300m, narzeka na jakieś uszkodzenia łuku i kończy strzelanie. Ja jeszcze podejmuję ostatnią próbę. Używam swojej najlepszej strzały Easton X10 28.5 cala - 21g, jedną z trzech którą mi zasponsorował pan Pazdyka z łuksportu. Strzała ta wystrzelona w deszczu i pod już mocniejszy wiatr poleciała 285m. Przy okazji przypadkiem znajduję zagubioną strzałę 26 cali z pierwszej serii 10 m bliżej.

5) Wyniki: Rodrigues łuk 35kG - 285m, Jerzy Jackowski łuk 26kG(31kG?) 282m, Adam R. łuk 17kG - 235m.

6) Komentarze. Jurek uważał, że kupił Hwaranga o naciągu 31kG. Duża siła wydawała się realna, wobec jego początkowych trudności z dociągnięciem cięciwy. Jednak albo tak nie było albo coś się stało, bo Jurek zmierzył naciąg w domu i wyszło mu 26kG. Myślę, że łuk po pierwszym przestrzeleniu mógł stracią na sile naciągu. Uważam, że gdybyśmy strzelali z wiatrem 300m padłoby bez problemu.