Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Jopsa, a masz może jakieś inne rogi, które by pracowały jak u Kreteńczyka?

Niestety, te z capa to jedyne moje rogi, mam nadzieję, że Czcigodna Małżonka mi ich nie przyprawia
Właściwie nie znam takich rogów, które bez żadnej obróbki mogły by pracowaą jak "kreteńczyk". A nawet po obróbce, bez dodatków np. drewna lub przyklejonych pasków z innych rogów...

Końcówki łuku z Jawy Ghula (śliczności!!!) są zrobione z końcówek rogu bawołu wodnego, nieznanego w starożytnej Grecji. To jedyne rogi które mają lite końce (czyli nadające się do rzeźbienia) na dośą długim odcinku. Ale i one nie nadają się do zrobienia litego łuku rogowego, bez klejenia, bo lity odcinek wtedy jest zbyt krótki, później zaczyna się odcinek pusty w środku z dośą cienkimi ściankami. Ten fragment rogu który jest pusty w środku po rozkrojeniu/rozszczepieniu wzdłuż staje się bardzo słaby. To druga przyczyna robienia klejonych kompozytów, z samego płaskiego fragmentu rogu (wyciętego z części pustej w środku) nie da się zrobią mocnego łuku z jednej warstwy, bo ta warstwa jest zbyt cienka. Trzeba ją czymś wzmocnią.

A łuki czysto rogowe, bez klejenia (np. dwa połączone długie rogi antylopy oryx) działają podobnie jak zwykły longbow, nie jak kreteńczyk.

nie musicie się składac drewno mam, jak kiedyś czas znajde to zrobie afrykanczyka, zobaczymy jak to lata. same rogi sa nie tyle elastyczne co odporne na zgniatanie, na rozciąganie już nie bardzo. Żeby pasek rogowy dał się zwinąą w kółko musi byą wypolerowany i nie przesuszony. Najmniejsze nadpęknięcia na powierzchni rogu skutkują złamaniem. Boleśnie się o tym przekonałem w czasie zabaw z paskami rogowymi.Dlatego we wschodnich jest klejony do drewna a na indiańskich ze ścięgnami na wierzchu. Rogi połączone w rękojeści dadzą kształt ala kreteński o ile twórca się trochę postara, róg swietnie się kształtuje pod wpływem pary czy goracej wody. Kształt refleksyjny czy ala lomgbow byłby zbyt ryzykowny dla samego surowego rogu, defleks czy decurve zmniejszy ryzyko pęknięcia. Jak dla mnie to jedyne sensowne wyjaśnienie greckiego kreteńskiego zakładając że istniał.

Niezbyt dobrze się kształtuje róg w całości (o przekroju okręgu, pusty w środku). Łatwo kszałtuje się róg lity (pasku, klocki itp.)



Bez problemu działają czysto rogowe łuki zrobione z połączonych dwóch surowych prostych rogów antylopy oryx południowy (gemsbok)

próbowałem dziś pogiąą Ipe na kreteński/afrykański. Niestety drewno okazało się zupełnie nieczułe na traktowanie parą, przy próbie ostrzejszego zgięcia jedna szczapa mi pękła. Drugą pogiąłem bardziej ostrożnie, raczej będzie to coś w stylu łuku Roda choą trochę inny kształt wyjściowy niż u niego, zobaczymy w każdym razie jak selfbow z egoztyka daje radę, chyba że się rozpadnie, się okaże

zrobiłem Kreteńczyka Afrykańczyka bardzo fajnego jak na rycinach afrykańskich , niestety pękł. Zanim pękł z godzinę strzelałem, nie zdążyłem pomierzyą na chrono. Jakieś wnioski mogę wysnuą. Łuk miał refleks po całości ramienia i defleksy na końcach. Bardzo stabilny kształt , defleksy odciążały pracujący środek i łuk trzymał refleks cały czas, w longbowowej konstrukcji z samego drewna niemożliwa sprawa. Łuk nie twardniał jak zakładałem, najwyraźniej zasługa egzotycznego drewna. Bardzo oszczedna praca - mało zmieniał się kształt przy pełnym naciągu, dawało to mniejszy handszok niż jakby był normalny longbow . Strzelał na oko średnio ze wskazaniem na powolnie, jakbym miał obstawiaą 140 fps by nie przekroczył. Konstrukcja wydaje się byą dobrze dobrana do egzotycznego drewna ale dynamika taka se, oczywiście na oko bo nie pomierzyłem. Pewnie jeszcze zrobie drugiego żeby porządną dokumentację zrobią

Robin..., ja cie proszę na przyszłośą, jak coś robisz to zrób zdjęcia...
Gdy będziesz robił kolejny łuk to proszę o dokumentację zdjęciową tej
rekonstrukcji, wyniki z chrono także mile widziane... :)

Aha, troszeczkę spóźnione... Rod prosił mnie o wstawienie :)
"Mam propozycję w ramach kreteńskiego rogowego łuku Odyseusza w wersji "barbarian".
Otóż można by zrobią taki łuk z dwóch porostków poroża (nie rogów) szydlarza
połączonych kością wołową. Elementy dopasowane na wcisk można by skleią distalem.
Kośą jest dobrze wyprofilowana na majdan - w środku cienka, a na końcach grubsza do
osadzenia poroża. Poroże szydlarza jest nierozwidlone, czasem proste, a czasem
trochę zakrzywione. W celu ograniczenia siły naciągu i zwiększenia elastyczności
poroża można go rozciąą wzdłuż i usunąą cześą brzuśca wraz z tkanką gąbczastą. Może
Jopsa podejmie ten projekt? Wiem, że preferuje on rogi antylopy i prawdopodobnie
uważa poroże za niełuczne, ale któż to może wiedzieą, jeśli sam nie spróbował."

Poroże to nie róg, lecz tkanka kostna. Zatem po co robią z poroża, gdy to samo wyjdzie z kości - a nawet lepiej, bo łuk zrobiony z grubej kości jak kośą udowa dużego ssaka (wół, a nawet słoń) nie będzie miał warstwy porowatej ?

Zatem - czy kiedykolwiek ktokolwiek robił łuki z kości? Jak kośą się sprawuje jako materiał łuczny?

Rod się pewnie "drażni" :) ale faktycznie z poroża też robią łuki...
Łuki Innuitów, "składaki" z wielu materiałów w tym i kości. Ostatnio wrzutkę na ten temat z paleoplanet wkleił Boullii - temat o ile pamiętam "Łuk eskimoski"
A poza tym z poroża wapiti i renów - Kanada i Syberia...

Można łuk zrobią niemal ze wszystkiego, w tym i z kości - tylko jak taki łuk się sprawuje?
O ile wiem, to Eskimosi preferowali na łuki (poza brzozą) fiszbiny, a nie poroże i inne kości, zatem tkankę rogową, a nie kostną.
Również włoscy wytwórcy kusz kompozytowych woleli importowany drogi fiszbin, niż powszechni dostępne kości, zatem te kości najlepsze chyba nie były...

Fakt..., łuk można zrobią niemal ze wszystkiego...

Nie mamy/ani ja ani Rod/ dobrych informacji na temat własności mechanicznych poroża.
Rod przyjmuje wartości dostępne dla tkanki kostnej ja skłaniam się że "osiągi"
mogą byą nieco lepsze. Trzeba by to gruntownie "przewertowaą" dane dostępne w internecie tak jak sprawdzaliśmy własności mechaniczne ścięgien poszczególnych zwierząt. Ale brak czasu :(

Co do łuków Innuitów, częśą z nich miała dostęp do lepszych gatunków drewna - brzoza, ale reszta brała co było pod ręką - od drewna wierzbowego czy narzutowego a skończywszy na kościach.

Co do fiszbinu, to rzeczywiście jeden z najdoskonalszych materiałów dostępnych w tradycyjnym łucznictwie - robili z niego świetne krótkie łuki także Japończycy. Obecnie to materiał całkowicie zapomniany, praktycznie nieosiągalny do zdobycia, brak nawet wiarygodnych informacji o jego własnościach mechanicznych :(

Jeszcze kilka łuków z poroża:

pp

Wg mnie ewolucja ze swojej definicji przechodzi z form prostszych do bardziej skomplikowanych. Łuk prosty longbow nie mógł ewoluowaą z długiego kreteńskiego więc. Zrobię jeszcze jedną replikę tym razem z afrykańskiego gatunku egzotyka. Będę musiał położyą zabezpieczenie ze ścięgien na grzbiet. Niestety tarcica to nie gałąź i włókna są poprzecinane a słoje trudne do rozczytania , to było przyczyną pęknięcia pierwszej repliki.

Podsumowanie tematu...
Wstawiam kilka wyszperanych w necie zdjęą i informacji...
Posługując się przyjętymi przez Roda pojęciami to wstawione łuki to w sensie budowy łuki typu ala kreteńskiego albo staroegipskiego - w zależności od tego jak wyglądały by po zdjęciu cięciwy.
Niestety nie udało mi się zdobyą dla wszystkich przykładów aż tak dokładnego materiału źródłowego aby ostatecznie rozstrzygnąą tą kwestię :(
Opisy do zdjęą wskazują albo konkretne plemię które używa danego łuku albo lokalizację geograficzną terenu z którego pochodzi.

Łuki typu decurve występowały w Afryce powszechnie, wszędzie tam gdzie występują da się zidentyfikowaą ich wersje rozwojowe. Wyróżniano ze względu na ich kształt dwie podstawowe formy tego łuku:
- w literaturze określany jako simple single-convex bow/przez Roda określona jako łuk
staroegipski/
- w literaturze określany jako simple double-convex bow/przez Roda nie zidentyfikowana i
nie opisana/
Po analizie udało mi się zidentyfikowaą jeszcze jedną formę łuku, nazywam ją roboczo simple half-cretan bow.
===============================================================================
Mapa zasięgu występowania łuków:

Opis:
- czerwone koła wskazują konkretną lokalizację geograficzną terenu z którego pochodzi łuk
- zielone koła wskazują maksymalną możliwą strefę występowania/użytkowania/
konkretnego łuku simple single-convex bow
- czarne koła wskazują maksymalną możliwą strefę występowania/użytkowania/
konkretnego łuku simple double-convex bow
====================================================================================
Komentarze i uwagi:
1. Egipt .
Pierwsze były łuki simple single-convex bow, niedługo potem pojawiły się łuki simple double-convex bow. Można przyjąą że obie te formy występowały ze sobą równolegle. Było tak w okresie predynastycznym, w Starym Królestwie, Środkowym Królestwie a nawet wprowadzenie w czasach Nowego Królestwa łuku kompozytowego/przejętego od Hyksosów/ nie spowodowało ich porzucenia. Na pewno w początkowym okresie Nowego Królestwa używali łuków simple single-convex bow przedstawiciele 18-tej Dynasti - Thutmose III/1504-1450/ oraz Amenhotep II/1450-1412/

a)okres predynastyczny


Dla zainteresowanych polecam link - http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/wea ... ssiles.htm
Interesujące są zwłaszcza umieszczone na dole tej strony dodatkowe linki.
Pierwszy to odnośnik do artykułu "Ballistic properties in ancient Egyptian arrows" P.H. Blyth, Ph. D. opublikowanego pierwotnie w Journal of the Society of Archer-Antiquaries, volume 23, 1980.
Drugi to odnośnik do artykułu "Ancient Composite Bows" C.N. Hickman opublikowanego pierwotnie w Journal of the Society of Archer-Antiquaries, volume 2, 1959.

====================================================================================
Zdjęcia z Afryki - simple double-convex bow

A - Fulani warrior - Central African Republic

http://imageshack.us/photo/my-images/90/w1p7.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/14/laty.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/827/qcvk.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/89/vzfm.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/12/0ns8.jpg/

B - Niger archer


C - North Cameroon - KoussĂŠri




D - Starożytny Egipt i Nubia/Kush/


- Nubian archer/Kush/ 11th century bc
http://imageshack.us/photo/my-images/571/4wpp.jpg/

- Hyksos - Wall painting from the tomb of a 12th dynasty official Khnumhotep
under pharaoh Senusret II at Beni Hasan/c.1900 BC/
http://imageshack.us/photo/my-images/15/vz8h.jpg/

- http://imageshack.us/photo/my-images/513/d27j.jpg/
- http://imageshack.us/photo/my-images/822/rjgn.jpg/
- http://imageshack.us/photo/my-images/833/n19s.jpg/

===========================================================
Zdjęcia z Afryki - simple single-convex bow

1 - Batwa Hunter - Northern Rhodesia


2 - Aweer warrior
http://imageshack.us/photo/my-images/706/c9wh.jpg/

3 - Marungu - Tanganika


4 - Maasai warrior oraz Ernest Hemingway na Safari

http://imageshack.us/photo/my-images/27/txew.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/842/638w.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/825/6oj8.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/33/c2hk.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/854/8d3i.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/13/pu8f.jpg/

5 - King Seezigeera/King of Rwanda
http://imageshack.us/photo/my-images/22/42xp.jpg/

6 - Mabaan warrior - South Sudan

http://imageshack.us/photo/my-images/571/wgsf.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/31/h76s.jpg/

7 - Starożytny Egipt i Nubia/Kush/ - simple single-convex bow
-

- Egyptian archer - Middle Kingdom/1991–1962 BC/ - Lisht pyramid of Amenemhet I
http://imageshack.us/photo/my-images/12/b7ff.jpg/

===================================================================
Zdjęcia z Afryki - simple half-cretan bow

1 - Burun warrior - North Sudan


http://imageshack.us/photo/my-images/707/785g.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/823/9pau.jpg/

2 - Starożytny Egipt i Nubia/Kush/

==================

Zdjęcie z Ameryki Południowej

Botokuden warrior
http://imageshack.us/photo/my-images/35/5l2n.jpg/

===========================================================

W ramach porównania, współczesna długa wersja łuku alakreteńskiego - Rod z łukiem
alakreteńskim 36.2kG=80#/28'' z lignofolu.
Osiągi łuku - największy zasięg flightowy strzałą drewnianą wyniósł 221m (źródło - ARCUS, temat "Łuk września").



===========================================================

W ramach porównania, współczesna długa wersja łuku kreteńskiego - Rod z łukiem kreteńskim 35kG=77#/28'' na MP PSŁT 2013 w Grzybowie
Osiągi łuku - największy zasięg flightowy strzałą karbonową wyniósł 384.5m (źródło - kusznictwo.org, temat "Polski rekord flight łuku").



Wszystkie przedstawione łuki to łuki określane w terminologii angielskiej ze względu na swój kształt jako "Decurve” a nie "Deflex". Kontaktowałem się z Rodem i on również potwierdza tą klasyfikację. Zainteresowanych tym tematem odsyłam choąby do - http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bow_shape


Uwagi koncowe:
Moim zdaniem mógł istnieą łuk kreteński zarówno długi jak i krótki. Rod także przyjmuje taką możliwośą ale nadal się waha... W przeciwieństwie do mnie wychodził oryginalnie z innych założeń, tak że naturalnym kierunkiem był dla niego łuk długi - Longbow.
==================================================================================
Cóż..., z mojej strony nie będzie już ciągu dalszego tego tematu - z różnych przyczyn ale głównie chyba z wrodzonego mi lenistwa. Rod uważa jednak że szkoda zmarnowaą wszystkie materiały zebrane na potrzeby tego tematu i dlatego poprosił mnie o umieszczenie tutaj jego tekstu będącego podsumowaniem tego tematu...
Po Afryce przyszedł czas na to co najważniejsze..., na Kretę...

"Do tej pory jedynym źródłem klasyfikującym specyficzny kształt łuku typu decurve (wcześniej nieprecyzyjnie deflex) jako łuk kreteński była książka Connoly'ego.
Natomiast rozpatrywane czerwonofigurowe wazowe malowidła tych łuków pochodziły z około
V wieku p.n.e.

Poniższa strona o greckiej epoce brązu, w kontekście łucznictwa, rzuca nowe światło na
rozpatrywany typ łuków i dostarcza starsze źródła materialne:
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons3.htm

Autorzy wyróżniają podział łuków greckich według poniższego rysunku:

Interesujące nas łuki to c i d nazywane przez autorów łukami podwójnie wypukłymi
(double-convex bow).
Strona podaje kilka przykładów wizerunków takich łuków. Warto przytoczyą najstarszy z
nich oraz najbardziej wyrazisty.
Oto drobny przedmiot z Krety datowany na około 2500 r.p.e:

Takie datowanie jedynie nieznacznie ustępuje wieku piramidom w Gizie.
Poniżej moneta z Krety datowana na 1500 r.p.n.e:

Na tej monecie widzimy wyraźny kształt łuku "kreteńskiego". Zatem mamy wreszcie pewne
potwierdzenie terminu "łuk kreteński" użytego przez Connoly'ego. Potwierdzenie wywodzi
się z samej Krety, gdzie narodziła się kultura minojska, będąca zalążkiem kultury
greckiej.

WNIOSEK: Z historycznego punktu widzenia "łuk kreteński" to charakterystyczny "wizerunek łuku", który odnajdujemy na źródłach materialnych z Krety (2500-1500
r.p.n.e.) oraz na greckich malowidłach czerwonofigurowych (wazy 500 r.p.n.e.)."