logo

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest Pn 18 cze, 2018 15:15

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 214 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 26 cze, 2012 23:38 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 07 lut, 2007 10:11
Posty: 1384
Lokalizacja: Gliwice
Nie chcę pisaą "A nie mówiłem?", bo nie na tym to polega, ale cieszy mnie fakt, że zbadałeś dogłębnie całośą.
Co do chwytu, to wiem, że jest on poprawny. W ten sposób strzelali Indianie Ameryki Północnej (np. Siouxowie) i niektóre plemiona Afryki.

Sierpowate zaczepy mogą pełnią funkcje ozdobną. Chyba Mumin robił coś podobnego (tylko nieco większe i bardziej toporne) w którymś ze swoich łuków i wyglądało to całkiem fajnie.

_________________
"Obce rzeczy dobrze wiedzieć, swoje- obowiązek"- Autor nieznany

Pagancraft na Facebooku :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 28 cze, 2012 08:58 
Vanir napisał(a):
Nie chcę pisaą "A nie mówiłem?", bo nie na tym to polega, ale cieszy mnie fakt, że zbadałeś dogłębnie całośą. Co do chwytu, to wiem, że jest on poprawny. W ten sposób strzelali Indianie Ameryki Północnej (np. Siouxowie) i niektóre plemiona Afryki.Sierpowate zaczepy mogą pełnią funkcje ozdobną.
Widzę, że się znowu trochę lepiej rozumiemy, choą nie do końca. Chciałbym wykluczyą istnienie historyczne tych łuków. Jesteś pewien, że ten chwyt na wazie jest "grecki"? Może jest "poprawny" w tym sensie, że był używany przez ludy prymitywne, ale czy z takiego chwytu da się "zabią" człowieka, że o dziku czy bizonie lub bawole nie wspomnę? Natomiast zaczepy przeczą wersji odwróconego łuku refleksyjnego i komplikują sprawę wykluczenia! Zostaje ta podkładka do której się nikt nie odniósł (poza mną).


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 28 cze, 2012 09:40 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 07 lut, 2007 10:11
Posty: 1384
Lokalizacja: Gliwice
Podkładki nie zauważyłem, więc to jest dla Ciebie in plus. ;)
A zaczepy na wazie mogą wyglądaą inaczej niż w rzeczywistośąi. Musiałbym (lub Ty samemu) poszukaą zdjęą łuków Mumina.

Chwyt był używany przez Indian. A czy jest grecki, indiański, nowozelandzki czy jaki tam to nie wiem. Ale szczerze wątpię, by w Europie go używano- łuki były zwyczajnie za silne, żeby daą radę. ;)

_________________
"Obce rzeczy dobrze wiedzieć, swoje- obowiązek"- Autor nieznany

Pagancraft na Facebooku :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 28 cze, 2012 12:39 
Nie chodzi mi o nazwę tego chwytu, ale o to co faktycznie widzisz na tym ostatnim zdjęciu, ten chwyt czy może jednak wschodni? Daedalus np. zobaczył dwie lewe ręce. Rozumiesz, potrzebuję potwierdzenia, aby wyeliminowaą własny subiektywizm.

Co właściwie myślisz o tej podkładce? Przypominam, że w przypadku Matejki podobny detal był koronnym argumentem, przynajmniej dla mnie, gdyż praktycznie nie widzę tam wzmocnień odwróconego refleksu.

Vanir napisał(a):
nie wynika z tego absolutnie nic, bo prowadzią dyskusję o tzw. dupie Maryny można bez końca.
Robin_ napisał(a):
Test tak czy inaczej nie przesądzi o fakcie istnienia łuku w dawnych czasach i będzie można dyskutowaą następne 6 lat.

Otóż nieee, bo zbliżamy się do rozstrzygnięcia, a przynajmniej na poziomie roboczym - w świetle zgromadzonego materiału. "Test historyczny" dużo daje, bo pokazuje praktyczny sens danego łuku albo przeciwnie bezsens. Argumentem istnienia badanych łuków byłaby replika na tyle sprawna by nadaą sens istnienia, a jednocześnie na tyle nieidealna, aby wyjaśnią brak powszechności tego rozwiązania.

Mam nadzieję, że się zgodzicie i nie będziecie "się/mnie zabijaą" za powyższe cytaty.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 28 cze, 2012 21:08 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 07 lut, 2007 10:11
Posty: 1384
Lokalizacja: Gliwice
Hm... co Tam widzę... Sam nie jestem do końca pewny.

Anatomicznie ta dłoń jest niepoprawna na wszystkie możliwe sposoby.
Cieniutki paliczek sugeruje, że to mały palec, ale jego nasada jest cholernie gruba, co wygląda na kciuk (stąd pewnie 2 lewe dłonie), w dodatku sam nadgarstek nasuwa taką myśl.

Z drugiej strony jak się przyjrzeą, to widaą "chwyt grecki", lub chwyt z zekierem (nie jest to jednoznaczne).

Nie wiem co o tym myśleą. Jak dla mnie dłoń jest źle namalowana, nawet jeśli przedstawia w/w chwyt.

_________________
"Obce rzeczy dobrze wiedzieć, swoje- obowiązek"- Autor nieznany

Pagancraft na Facebooku :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 28 cze, 2012 23:41 
A za pierwszym razem wydawało mi się to takie czytelne.

Natomiast nie jest chyba aż tak źle z tą dłonią. Jak patrzę na swoją odwiniętą dłoń to widzę, że "udko" kciuka może zlewaą się z wąską częścią dłoni, patrząc od strony małego palca. Zatem "lewą dłoń" odrzuciłbym z całą pewnością.

Według mnie za chwytem "greckim" przemawia jeszcze jeden argument. Mianowicie dłoń jest trzymana na równi ze strzałą (a nawet trochę wyżej), a nie minimalnie niżej jak przy zekierze. Warto zwrócią uwagę na pióra i widełkowatą nasadkę (druga strzała). W każdym razie pewności nie ma.

[center]Podsumowanie tematu[/center]
I. Historyczne źródła materialne.
Temat opiera się na malarstwie czerwonofigurowym umieszczonym na greckiej ceramice z około V w. p.n.e. Pojawiają się tu nawiązania do kultury mykeńskiej, której kres szacuje się na wiek XII p.n.e. Na malunkach widoczne są łuki o nietypowym kształcie, proste w środku i mocno zagięte w stronę cięciwy bliżej końców.
Oto wykaz malunków i waz:
    1) Waza z malunkiem przedstawiającym śmierą Aktaiona z łuku Artemidy. Na poprzedniej stronie nr 12 znajduję się zdjęcie ukazujące szczegóły tego łuku. Najistotniejsze z nich to: zagięte końce ramion, podkładka w majdanie, prawostronne położenie strzały, chwyt grecki lub wschodni, sierpowate zaczepy cięciwy, niezbyt duża długośą łuku i strzał.
    2) Waza przedstawiająca Artemidę i Apolla zabijających dzieci Niobe.
    Obrazek
    Na zdjęciu widoczne jeszcze większe niż na poprzedniej wazie defleksyjne zakrzywienia. O dziwo częściowo napięty łuk Apolla ma taki sam kształt jak nienapięty łuk Artemidy.
    3) Dzban przedstawiający walkę Apolla z Titjosem widoczny na ósmym zdjęciu w poście Vanira na stronie nr 10.
    4) Talerz przedstawiający walkę Apolla z Titjosem widoczny na siódmym zdjęciu w poście Vanira na stronie nr 10.
II. Motywacja i cele tematu.
Zasadniczym celem tematu jest ustalenie istnienia wyżej przedstawionych łuków w sensie historycznego wzoru użytkowego, a nie pomyłki artystów. Przez pomyłkę artystów, w tym temacie, rozumiem założenie cięciwy po niewłaściwej stronie łuku refleksyjnego.

Równolegle badana jest ewentualna zasada działania rozważanych łuków oraz różne ich wersje. Ponieważ jedną z takich wersji uważam za bardzo dobrą, zarówno w teorii, jak i w praktyce, to szczególnie zależało mi na ustaleniu statusu łuków z greckich waz. Jeżeli te łuki rzeczywiście istniały to ich badanie jest odkrywcze w sensie historii łucznictwa. Jeżeli natomiast nie istniały, to mój odpowiednio rozwinięty pomysł, będę mógł traktowaą jako autorski. Oczywiście ma to sens, tylko w przypadku łuku dobrego.

III. Nazewnictwo i klasyfikacja rozpatrywanych łuków.
Ponieważ nie wiadomo czy omawiane łuki istniały czy są wytworem fantazji artystów to pojawia się naturalny problem ich nazewnictwa. W tej kwestii od początku opierałem się na książeczce przedstawionej na stronie nr 1, w której autor wyróżnia rozważane łuki i określa je łukami libijskimi i kreteńskimi. Wybrałem tą drugą nazwę, gdyż zapamiętałem ją w liceum jako odpowiednią dla tego rodzaju łuków. W samej książce natomiast są tylko dwie wzmianki z rysunkami tych łuków, raz nazywane libijskimi, a raz kreteńskimi. Innym określaniem łuków kreteńskich mogą byą łuki defleksyjne, ale pojawia się problem z defleksami pozornymi. Tak czy siak przyjmijmy terminologię:
    a) Łuk odwrócony – łuk refleksyjny o nieprawidłowo założonej cięciwie z drugiej strony, efekt błędu lub celowego działania artysty. Celowe działanie oparte na legendach o bogach uważam za niewiarygodne.
    b) Łuk kreteński właściwy – quasidefleksyjny. Jest to łuk o wyraźnie usztywnionym długim majdanie i mocno zakrzywiających się ramionach sprawiających wrażenie defleksów. Te pozorne defleksy można określaą mianem defleksów dynamicznych.
    c) Łuk staroegipski – defleks statyczny. Łuk ten charakteryzuję się zgiętymi na stałe sztywnymi końcówkami ramion. Nazwa nawiązuje tutaj do forum paleoplanet, gdzie są analizowane łuki tego typu. Alternatywną nazwą dla tych łuków jest deflex-tips bow, która odnosi się do ameryki południowej. Poniżej zdjęcie africanbow o własnościach łuku staroegispskiego. Obrazek
    Początkowo myslałem, że to łuk kreteński właściwy, gdyż pod typ zdjęciem na forum paleoplanet umieszczone jest zdjęcie innego prawie prostego łuku ze zdjętą cieciwą.
    d) Łuk ala kreteński – longbow, który dzięki specjalnemu profilowaniu kształtem zbliża się do łuku kreteńskiego właściwego. Takie tendencje widzimy w łukach plemion afrykańskich, a także amerykańskich.
    Obrazek
    Na zdjęciu africanbow, który w sensie budowy jest łukiem ala kreteńskim albo staroegipskim w zależności od tego jak wygląda po zdjęciu cięciwy.

Łuk z greckich waz może byą teoretycznie każdym z czterech powyższych. Gdyby się okazał pierwszym to znaczyłoby, że łuk kreteński nie istniał.

Ciąg dalszy nastąpi.


Ostatnio edytowano Śr 04 lip, 2012 08:53 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 30 lip, 2012 22:27 
IV. Rekonstrukcje, repliki oraz podobne konstrukcje. Jak już wcześniej opisałem Redhawk na Atarnet wykonał naiwnie wierną rekonstrukcję łuku z wazy. Łuk ten formalnie podpada pod łuk z defleksem statycznym (staroegipski w wersji krótkiej). Mimo entuzjazmu autora jego łuk nie ma rewelacyjnych własności dynamicznych. Do zalet można natomiast zaliczyą stabilnośą. Natomiast na forum paleoplanet została zaprezentowana replika długiego łuku staroegipskiego (również defleks statyczny). Trop egipski i tą stronę będę jeszcze analizował, więc nie wydaję jeszcze żadnych sądów. Chcę tylko zauważyą, że Kreta leży najbliżej Egiptu, więc nazwa łuk kreteński może mieą swoje uzasadnienie.
    Jeśli chodzi o łuk z defleksami dynamicznymi (kreteński właściwy, quasidefleksyjny) to wykonałem dwa takie łuki ze stali i kompozytu z włókna szklanego. Są to bardzo mocne łuki 35kG i 53kG, które uzyskały 350m i 377m zasięgu (najnowszy wynik z września 407m). Osobiście nie mam wątpliwości, co do ich walorów.
Jeśli chodzi o selfbowy ala kreteńskie to wciąż robię jeden taki z lignofolu. Materiał drzewny twardy jak kośą (klasyfikacja Janki), więc mi się wydłuża praca. W temacie "łuk września" wreszcie prezentuję taki łuk 37kG. Drewnianą strzałą opierzoną strzelił on 218m, a lekką drewnianą z lotkami gumoplastikowymi 221m. V. Robocze roztrzygnięcie historycznego istnienia łuku kreteńskiego. Niezależnie jak będziemy nazywaą rozważane łuki to w świetle zgromadzonego materiału stawiam roboczy wniosek, że łuk z greckich waz był łukiem odwróconym, czyli w praktyce nie istniał. Skłoniło mnie do tego głównie wyraźne zdjęcie pierwszej wazy, które ujawniło istotne szczegóły. Podejrzewam, że gdybym naocznie oglądał te wazy, to roztrzygnięcie byłoby jeszcze pewniejsze. Przykładowo dzisiaj oglądałem Bitwę pod Grunwaldem Matejki w wersji 3D w dużym monitorze przez specjalne okulary 3D. Było widaą siyah jak na dłoni, zwrócony w nieprawidłową stronę. Tego szczegółu nie było widaą nawet na dobrym zdjęciu Vanira. Oczywiście epizod Matejki nie odegrał tu istotnej roli. Pragnę zauważyą, że stwierdzenie nieistnienia łuków kreteńskich (defleksyjnych) dotyczy starożytnej Grecji, ale nie Egiptu, Afryki czy też Ameryki. Trop egipski powinien byą jeszcze gruntownie zbadany w kontekście forum paleoplanet. Nieistnienie łuku kreteńskiego w Grecji jest mi na rękę w sensie technicznym, choą trochę rozczarowuje w sensie historycznym.


Ostatnio edytowano Pt 19 paź, 2012 07:24 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 19 paź, 2012 00:27 
W temacie łuk września robin_ napisał(a):
Łuk bardzo ładny o tradycyjnym wyglądzie widaą ze masz talent do rzemiosła, ale ja jestem twardogłowy i dalej uważam że taki model to longbow dla leniwych. Mogę to jak najbardziej zrozumieą biorąc pod uwagę że ten model pochodzi z afryki i ameryki południowej. Sprobujmy postrugac sobie ręcznie Ipe prymitywnym narzedziem. Dlatego zapewne tubylcy wymiękli i nie strugali po calości tylko końce. Są dwa moje proste łuki o podobnej sile ok 38 kg płaski jesion i longbow cis można porównac sprawnośą przy jakiejś okazji choą selfbow i klejonka to jednak trochę co innego. Nie odbieraj Rodriges tego jako krytyki czy czepiania się , ja powtarzam tylko to co juz wiele razy od początku twierdzilem. jak zrobisz tego typu łuk bez uzycia włókna o sprawnosci wyższej niz zwykły longbow/płaski to masz u wnie wino i publiczne przyznanie się do nieslusznej upierdliwosci 8-)
Znam Twoje argumenty przeciw temu modelowi, ale tym razem zapożyczyłeś tekts od Jopsy. Longbow dla leniwym? Hmm, załóżmy, że to prawda. Czy to źle, że minimalizując pracę dostajemy to samo lub lepiej? Jednak nie jest to prawdą. Łuk jest profilowany i na grubośą i na szerokośą na całej długości (na zdjęciach to widaą). Jest to specjalne profilowanie, więc jest trudniejsze niż w zwykłym longbow. Teraz napiszesz, że po co się tak męczyą, ale to już było w kontekście kompozytu naturalnego.
    Argumenty z twardością egzotyków są logiczne, ale nie oceniałbym mistrzów łuczarstwa tylko na podstawie tego, że mieszkają w buszu. Zaryzykuję nawet bardzo mocne stwierdzenie, że wykonawcy niektórych africanbow oraz łuków południowoamerykańskich wykazywali się lepszą znajomością podstaw wytrzymałości materiałów od anglików. Mam tu na myśli między innymi afrykańskie Bassa bow opisywane w TBB. Określenie wytwórcy mistrzem, również zaczerpnąłem z tego źródła. Autor pisze, że te łuki odznaczały się profilem (nie przekrojem) D. Zatem te modele są bliskie łukowi ala-kreteńskiemu. Natomiast łuk ala-kreteński czy kreteński właściwy idzie jeszcze dalej w tej pracy końcówek. Gdyby ktoś chciał ogarnąą to rozróżnienie to odsyłam do opisu w temacie "Mollegabet vs kreteński vs angielski". Tam definiuję, cztery rodzaje łuków. Sądzę, że Bassa bow podchodzi pod łuk nazwany tam "angielskim o stałej wytrzymałości". Zwykły łuk angielski byłby to nazwany tam "angielski o stałej krzywiźnie". Natomiast ala-kreteński selfbow byłby/jest to łuk, którego ugięcie końców wynika nie tylko z faktu, że im cieńszy profil to możliwa większa krzywizna, ale również ze zmiennego profilu (szerokośą : grubośą).
Nie twierdzę, że nowozrobiony łuk jest jakiś mega szybki, ale ma on swoją logikę i już. Myślę, że dla ciężkiego drewna, a jenocześnie nienajmocniejszych cięciw ten model jest ważną alternatywą. Najwyraźniej do podobnych wniosków doszły plemiona prymitywne.


Ostatnio edytowano Pt 19 paź, 2012 00:45 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 19 paź, 2012 08:59 
Offline
SPONSOR

Dołączył(a): Wt 03 lip, 2012 10:55
Posty: 380
Lokalizacja: Drwalew
Rodrigues,
proszę Cię o zmianę sposobu argumentacji.
To co piszesz prowadzi do polaryzacji: Ty przeciwko Reszcie. Ja tego nie chcę, wielu z moich znajomych też. Jeśli taki jest Twój zamiar napisz jasno, że nie oczekujesz dyskusji, ale tylko będziesz przedstawiał wyniki Swoich prac.

Jak sam napisałeś, łuk z waz kreteńskich nie istniał. Teraz z kolei prowadzimy dysputę w kwestii łuków o różnym profilu. Tak skacząc niczego nie osiągniemy, proponuję zmienią trochę zasady dyskusji. Najpierw określmy jej cele.

Sam proponuję jeden:
opracowanie kryterium dobrego łuku (czyli jakimi cechami powinien się charakteryzowaą dobry łuk).
Jak dla mnie są to:
Trwałośą - łuk musi wytrzymaą ok 1 sezonu
Dynamika (szybkośą) - łuk musi miotaą strzałą z wysoką prędkością
Sprawnośą - łuk musi mieą wysoką sprawnośą w przenoszeniu energii
Odpornośą na warunki otoczenia
Poręcznośą.

A teraz odnośnie prowadzonej (?) dyskusji:
w mojej opinii nie ma na tym Forum człowieka tak nieogarniętego, który by odmawiał mistrzostwa rzemieślniczego ludziom "pierwotnym" wyrabiającym łuki. Ich znajomośą materiału jest dla nas niedościgła.

Argument o zbyt słabej cięciwie dla łuków afrykańskich jest naciągany, a dla łuków południowo amerykańskich błędny w ogólności. Włókna, z których cięciwy są wykonywane mają zdecydowanie większą wytrzymałośą niż len, konopie lub bawełna. Nie wmówisz mi, że ludy te nie opanowały sztuki powroźniczej na akceptowalnym poziomie.

Ciężar właściwy danego gatunku drewna nie do końca przekłada się na masę łuku: popytaj łuczarzy, potwierdzą to. Jedną z metod wykonywania łuków jest metoda określania siły łuku na masę łuku.

Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że Twój łuk jest pozbawiony logiki wykonania, ba masz w tej materii pochwały. Ale pamiętaj, że dla wielu (jeśli nie zdecydowanej większości) łuczarzy jednym z głównych kryteriów jest szybkośą łuku. Jeśli piszesz, że łuk ten jest powolny to dla większości brzmi to jak bezsensowny. Nie jest to prawdą, ale do póki nie zostaną określone kryteria dobrego łuku jest usprawiedliwione.

PODSUMOWANIE:
proponuję zmienią nazwę wątku, łuk wytworzyłeś, jest on funkcjonalny i ładny, mistrzowie ludów "pierwotnych" są godni szacunku.

_________________
Kto coÂś robi, ten coÂś zrobi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 19 paź, 2012 11:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 07 lut, 2007 12:09
Posty: 1584
Lokalizacja: lodz
wg mnie ten profil łuku będzie się charakteryzował znacznie słabszym przekazywaniem zgromadzonej energii jesli zostanie wykonany z drewna lub drewnianej klejonki. Winny temu nie będzie sam model mechaniczny ale właściwosci drewna, które jest materiałem o dośą slabych własciwościach w porównaniu z karbonem czy wlóknem szklanym. łuki drewniane mogą dorównaą syntetycznym tylko wtedy kiedy stres będzie maksymalnie rozłożony. W tym przypadku ramiona pracują na zbyt krótkim odcinku i materiał naturalny jest zbyt obciązony. Dlatego też ten model łuku będzie strzelał wzglednie dobrze tylko przy użyciu bardzo lekkich strzał. Użycie cięzkich strzal bojowych pociaga za sobą przekazanie energii na poziomie 80 procent w drewniakach, włóż ciężką strzałę do tego łuku i zobaczysz jak słabo to wypadnie. Podejrzewam że nawet średnia waga strzały - standardowy test na chrono 9 gpp wypadnie poniżej zwykłego longbowa. Szane dorównaą longbowowi ma jedynie na strzałach extremalnie lekkich, ponieważ energia przekazywana takiej strzale przez zwykly longbow jest na poziomie 50 % a nawet mniej . W tym afrykańskim łuku bardzo mało energii rozprasza się z powodu małego ruchu i ilośc przekazana będzie jedynie w tym wypadku porównywalna. . Jest to bardzo logiczne biorąc pod uwagę to że wiekszośą strzał afrykanskich czy poudniowoamerykańskich był z leciutkiej trzciny i często zatrutych. W takim wypadku łuk ten ma duzy sens ale w europejskich warunkach nie za bardzo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 19 paź, 2012 13:04 
Szanuję Twoją dobrą wolę i to co napisałeś.
pk67 napisał(a):
Rodrigues,proszę Cię o zmianę sposobu argumentacji. To co piszesz prowadzi do polaryzacji: Ty przeciwko Reszcie. Ja tego nie chcę, wielu z moich znajomych też. Jeśli taki jest Twój zamiar napisz jasno, że nie oczekujesz dyskusji, ale tylko będziesz przedstawiał wyniki Swoich prac.
Pewnie tak jest z tą polaryzacją, mimo że tego nie chce. To się trochę samo tak układa. Taki jestem, że dążę do celu z uporem maniaka, więc jak ja odpuszczę to nikt tego nie zbada. Oczywiście, że liczę na dyskusję, ale często muszę iśą sam do przodu, bo nie da się inaczej. Natomiast nie wypowiadaj się proszę w imieniu innych (nawet jeśli ta opinia jest oczywista).
pk67 napisał(a):
Jak sam napisałeś, łuk z waz kreteńskich nie istniał. Teraz z kolei prowadzimy dysputę w kwestii łuków o różnym profilu. Tak skacząc niczego nie osiągniemy, proponuję zmienią trochę zasady dyskusji. Najpierw określmy jej cele.
Niezupełnie tak jest. Dyskusja/monolog idzie równym torem i nawet na tej stronie 13tej pewne rzeczy są określone. Zauważ w pkt. III zdefiniowane są cztery rodzaje łuków. Wszystkie oparte są na jednej ideii: praca lub wygięcie defleksyjne końcówek. Ok, łuki z waz roboczo odrzuciłem jako łuki odwrócone. Ale przecież to nie kończy badań. Mam zakładaą trzy inne tematy dla pozostałych tak podobnych ideowo łuków? Chciałbym sprawę doprowadzią do końca w tym temacie. Zauważ, że temat "Longbow kontra shortbow" też doprowadził tego samego modelu. Zatem wystarczy nowych tematów, a ten jest jeszcze daleki od zakończenia. Acha, jest jeszcze ten martwy temat "M. vs k. vs a". Podkreślam, że w niniejszym temacie w ciąż chodzi o badanie efektywności łuku pracującego końcami ramion oraz wszystkich znanych łuków działających na tej zadadzie.
pkt67 napisał(a):
Sam proponuję jeden:opracowanie kryterium dobrego łuku (czyli jakimi cechami powinien się charakteryzowaą dobry łuk).Jak dla mnie są to:Trwałośą - łuk musi wytrzymaą ok 1 sezonuDynamika (szybkośą) - łuk musi miotaą strzałą z wysoką prędkościąSprawnośą - łuk musi mieą wysoką sprawnośą w przenoszeniu energiiOdpornośą na warunki otoczeniaPoręcznośą.
No tak, tak zwany pozytywizm, praca u podstaw, definiowanie wszystkiego od zera. Natomiast są to rzeczy chyba oczywiste, tzw. prawdy niepisane.
pkt67 napisał(a):
A teraz odnośnie prowadzonej (?) dyskusji:w mojej opinii nie ma na tym Forum człowieka tak nieogarniętego, który by odmawiał mistrzostwa rzemieślniczego ludziom "pierwotnym" wyrabiającym łuki. Ich znajomośą materiału jest dla nas niedościgła.
Sądzę, że tutaj jesteś w błędzie. Jest dalece nieoczywiste, że plemiona prymitywne osiągnęły bardzo wysoki poziom łucznictwa. Na ten temat jasno się wypowiadali Sandan, krótko Jopsa, a ostatnio nieopatrznie Robin. Ja tylko czytam posty, a nie siedzę ludziom w mózgach. Zatem jak ktoś tak piszę, to dlaczego mam uważaą, że myśli inaczej. Uważam ponadto, że mają prawo tak myśleą. Sam bym tak myślał, gdybym nie widział na zdjęciach danych łuków.
pkt67 napisał(a):
Argument o zbyt słabej cięciwie dla łuków afrykańskich jest naciągany, a dla łuków południowo amerykańskich błędny w ogólności. Włókna, z których cięciwy są wykonywane mają zdecydowanie większą wytrzymałośą niż len, konopie lub bawełna. Nie wmówisz mi, że ludy te nie opanowały sztuki powroźniczej na akceptowalnym poziomie.
Tu możesz mieą rację, ale nie musisz. Sam się zastanawiałem patrzaą na zdjęcie africanbow w TBB jak wytrzymuje taka cienka cięciwa w takim mocnym łuku. Natomiast zauważ, że w naszym polskim łucznictwie tradycyjnym (i chyba nie tylko polskim) to bardziej niedomagają materiały naturalne na cięciwy niż na łuki. Ja sobie upodobałem dyneemę, więc się nie dziw. Ostatnio nawet stwierdziłem, że kevlar 1.5mm jest za słaby (że za cienki to oczywiste). Idę o zakład, że go urwę w naciągu kuszniczym.
pkt67 napisał(a):
Ciężar właściwy danego gatunku drewna nie do końca przekłada się na masę łuku: popytaj łuczarzy, potwierdzą to. Jedną z metod wykonywania łuków jest metoda określania siły łuku na masę łuku.
Tutaj masz rację i nie muszę nikogo pytaą, gdyż już dawno udowodniłem to matematycznie. Natomiast bardzo zależy to od gatunku drewna. Zauważ jednak, że z końcówkami drewnianymi trudno zejśą poniżej 9mm. Zatem koncówka taka w drewna o gęstości 1.3 będzie z definicji cięższa 2 razy od końcówki z cisu o gęstości 0.65 . I na to za bardzo rady nie ma.
pkt67 napisał(a):
Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że Twój łuk jest pozbawiony logiki wykonania, ba masz w tej materii pochwały.
To budujące, ale czy pewien jesteś, że wszyscy rozumieją lub zakładają, że jest w tym logika? Owszem pochwały się pojawiają, ale wiedz, że ja też nie wiem jak ostatecznie wypadną te łuki w porównaniu z innymi.
pkt67 napisał(a):
Ale pamiętaj, że dla wielu (jeśli nie zdecydowanej większości) łuczarzy jednym z głównych kryteriów jest szybkośą łuku. Jeśli piszesz, że łuk ten jest powolny to dla większości brzmi to jak bezsensowny. Nie jest to prawdą, ale do póki nie zostaną określone kryteria dobrego łuku jest usprawiedliwione.
Może i tak, ale czy dla niektórych nie jest ważniejszy wygląd lub naturalnośą materiałów. Nie pisałem, że jest wolny, ale że nie jest mega szybki (ale trzeba to będzie chyba wykasowaą). Po prostu się asekurowałem przed krytyką zasięgu 218m. Ale ja go jeszcze poprawię, bo wiem jak :-).
pkt67 napisał(a):
PODSUMOWANIE:proponuję zmienią nazwę wątku......
Czy ja nie wiem. Taka zmiana to jest przekłamywanie archiwum. Wszystko się zaczęło od kreteńczyków, więc nie powinienem się wypieraą korzeni. Ponadto odwołanie do antyku zawsze jest w dobrym smaku, nawet jak nie jest bardzo ścisłe. Tu podkreślę, że w tym temacie to odwołanie było ścisłe, a teraz idziemy dalej, ale w kierunku konsekwentnie wyznaczonym.
    Ogólnie dzięki za opinię. Czy nadal sądzisz, że niewłaściwie rozwijam temat? Już sam nie wiem, ale czy nowa nazwa lub nowy temat coś zmienią?


Ostatnio edytowano Pt 19 paź, 2012 13:18 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 19 paź, 2012 16:59 
Dobrze, że bardziej konkretny i mniej rozległy post Robina wmieszał się między nasze. Czuję Piotrze, że trochę przedobrzyliśmy. Nawiąże do niego cytatem:
W temacie o longbowach Sandan na str 13 napisał(a):
Ciekawi mnie kilka spraw np. jak spisywałby się łuk kreteński wykonany z naturalnych materiałów? Wykonanie go z drewna moim zdaniem nie nastręcza szczególnych kłopotów, nawet wydaje mi się prościej taki zrobią niż inny drewniany. Łatwiej znaleźą krótsze idealne 2 kawałki drewna niż jeden dłuższy. Ale tutaj według przepisów Rodowi nie można zarzucią sztucznych materiałów szklano żywicowych bo inne rekordy też nie były chyba bite naturalami tylko karbonami. Nawet więcej uważam, że jeśli oba typy byłyby wykonane tylko z drewna, przewagę i to zdecydowaną miałby kreteńczyk bo większośą wschodnich gnie się praktycznie w jednym punkcie blisko majdanu. Jest wtedy dodatkowa sztywna dźwignia (plus sztywne odgięcie uszu) ale samo drewno tego nie wytrzyma ze względu na ekstremalnie nie równe rozdysponowanie energii na powierzchni/objętości ramienia refleksa. Stąd wynika zastosowanie rogu a obecnie włókien szklanych bądź innych które taki zabieg zniosą.
Post ten w jakiś sposób podsunął mi pomysł, że rozważane tutaj łuki mogą zmniejszaą efekt ułożenia za cięciwą. Opisałem to w temacie Mumina "ułożenie za cięciwą". Również tam usiłowałem przekonaą, że dobry łuk ala-kreteński nie ma słabych punktów łęczyska i wykorzystuje w pełni cały materiał. "Stres" jest również taki sam na całej długości.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 19 paź, 2012 18:44 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 22:26
Posty: 862
Lokalizacja: Ozorków
Usystematyzuję trochę nasuwające mi się myśli.

Aby rozłożenie sił i stres drewna były jednakowe na całej długości łęczyska to części cieńsze powinny uginaą się mocniej niż grubsze. Aby ugiąą grubsze potrzeba więcej siły niż żeby ugiąą cieńsze zatem aby praca zgromadzona (siła x droga) w kolejnych częściach łuczyska była jednakowa to częśą cieńszą powinno ugiąą się więcej. W kreteńczyku środek ugina się o mniejszy kąt niż końcówka zatem wydaje mi się że lepiej rozdysponowuje na powierzchni/ach łuku pracę włożoną niż łuk angielski. Anglik ma równe ugięcie na całej swojej długości zatem siły działające na drewno nie są równe, środek obciążony jest o wiele bardziej niż gryfy zatem według tego rozumowania cały łuk powinien ułożyą się bardziej niż kreteńczyk.

Częśą pracująca kreteńczyka wydaje się wiele krótsza więc co za tym idzie lżejsza. Jest tak w wypadku długiego sztywnego niepracującego majdanu, natomiast tutaj odległośą uzyskana przez Rodriquesa niestety tego nie potwierdza. Rezultat ten jak sam mówi będzie jednak poprawiony.

Wynik 218 m dla łuku z lignofolu o dużym naciągu 36,7 kg nie jest rewelacyjny byą może właśnie z tego powodu. Podejrzewam że majdan lub okolice majdanu jednak trochę się uginają. Może to ugięcie nieznaczne i niewidoczne ale według mojej teorii (z tematu longbow vs shortbow) przesuwa to punkt obrotu w miejsce majdanu co automatycznie powoduje wydłużenie i zwiększenie masy. Jednocześnie to ugięcie będąc minimalnym ale jednak będąc (może gdyby wzmocnią środek łuku materiałem znacznie różniącym wytrzymałością się od drewna jak np. stal) niweluje efekt dźwigni który występuje w angliku, zwłaszcza jeśli są sztywne końcówki.

Inaczej mówiąc łuk angielski prostuje się w majdanie ale i prostuje w ramionach oraz gryfach. Prędkości te prawdopodobnie sumują się ze sobą stąd lepsze wyniki łuków Robina. Napisałem prawdopodobnie bo nie jestem tego całkowicie pewny a to z powodu zasady zachowania energii. Skoro energie włożone w naciąganie łuku będą podobne jak wynika z wykresów to i odległości powinny byą podobne a energia odzyskana powinna byą teoretycznie równa energii włożonej, prawie równa bo zawsze są jakieś straty. Ale gdzie by były te straty ? Cięciwy te same, strzały te same, masy łuków jako że z drewna te same lub porównywalne. Może jakieś drgania boczne większe choą na oko drgania kreteńczyka powinny byą jednak mniejsze, może droga pokonywana przez końcówki ale to znowu powinno byą mniejsze? Zatem jeśli nie to to może uderzenie w cięciwę jest w kreteńczyku większe ale znów piszecie że można zastosowaą tutaj słabszą cięciwę.

To że strzała cięższa zabiera z łuku więcej energii niż lżejsza można by spróbowaą tłumaczyą tym, że poprzez mniejszą swoją prędkośą będzie miała więcej czasu na to odbieranie i dlatego zabiera więcej. Ale kolejny raz znowu powinno to byą atutem k. jako jak piszecie bardziej sprawnego przy lekkich strzałach więc chyba tym bardziej przy cięższych.

Jak nie te powody to zostaje już tylko ogrzewanie się materiału lub generowany hałas. Pierwsze jest ciężko wyznaczyą a hałas przy łuku wolniejszym powinien byą mniejszy.


Może właśnie na przekór powodem nierekordowego zasięgu jest zbyt równomierne rozłożenie pracy na ramionach, brak jest tego skumulowania w jednym punkcie. Może to równocześnie zwiększa całkowitą pracę tarcia wewnętrznego, które występuje na całej powierzchni jednakowo i nie jest skondensowane w jednym punkcie. Tego nie wiem i oczywiście bez pomiarów tylko teoretyzuję i zakładam "złośliwośą rzeczy martwych".

Myślę Rod, że dobrym, pożytecznym posunięciem byłoby zmierzenie energii traconej na histerezę.
Wystarczy dociągaą cięciwę na maksymalną odległośą, luzowaą do mierzonej drogi i wtedy ważyą.
Zabrałoby Ci to trochę czasu a może i nawet trochę nadwyrężyło łuk ale pomiar taki mógłby byą niezwykle użyteczny dla istoty problemu i naszego zrozumienia sprawy.
Chyba żaden z nas forumowiczów jeszcze takiego wykresu nie opublikował choą jest to bardzo proste. Ja gdzieś kiedyś robiłem to dla jakiegoś mojego łuku, chyba angulara ale wyniki zgubiłem.

_________________
sandanm@wp.pl


Ostatnio edytowano Pt 19 paź, 2012 19:47 przez Sandan, łącznie edytowano 5 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 20 paź, 2012 20:36 
Już chciałem odpowiedzieą na Twój wczorajszy post, a tu widzę, że dopisałeś bardzo ciekawe rzeczy. W większości potwierdzam to co napisałeś wczoraj. Z tym co napisałeś dziś to nie zgadzam się tylko z tymi przypuszczeniami o błędności równomiernego rozłożenia naprężeń (czyli z początkiem dzisiejszego wpisu). Zauważ, że jest to pośrednio w sprzeczności z tym co napisałeś o angliku, że prostuję się wszędzie, więc winien byą szybszy.
    Myślę, że celujesz w samo sedno z tą histerezą. Rzeczywiście lignofol może ją wykazywaą, nawet w większym stopniu niż drewno (chyba). Pomiary wykonam. Inną wadą tego materiału i łuku jest duża masa (muszę ją sprytnie wyznaczyą, bo nie mam odpowiedniej wagi). Mimo to zasięg będzie poprawiany z uwzględnieniem elementów: cięciwa, strzały, technika, a chyba także dociągniecie (strzała pierzasta, która doleciała na 218m ma aż 32'', z czego wykorzystałem może 29'').


Ostatnio edytowano So 20 paź, 2012 20:38 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 14 wrz, 2013 20:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 07 lut, 2007 12:09
Posty: 1584
Lokalizacja: lodz
nabieram doświadczenia w pracy z egzotykami i wychodzi na to że jeśli chodzi o południowe drewno to kształt taki ma sens. Drewno to jest bardzo ciężkie , dobre na zgniatanie ale słabe na rozciaganie. Zrobienie selfbow w europejskim stylu z większości egzotyków byłoby trudne. Ramiona byłyby bardzo cięzkie, generowałyby ogromne kopnięcie co zrywałoby większośą naturalnych cięciw. Takie wygięcie końcówek ramion zmniejsza napięcie początkowe i handszok ,pozwala w miare sprawnie wyrzucac lekkie trzcinowe strzały. Przy egzotycznym drewnie konstrukcja ta ma sens. Słabsze to niz europejskie produkty ale daje radę. U Greków też jest opcja żeby taki łuk był pod warunkiem że byłby z samego rogu który własciwosciami bardzo przypomina egzotyki np ipe.z nowu przy klasycznym naturalnym kompozycie konstrukcja nie ma sensu.

_________________
www.nawalny-bows.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 15 wrz, 2013 08:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 04 sty, 2013 14:10
Posty: 71
Lokalizacja: Poznań
Jeśli idzie o alakreteńczyki z terenu Afryki to były zasadniczo dwa typy. Obydwa były
wykonane z jednego kawałka drewna, może ewentualnie ścięgna - ale muszę to jeszcze dokładnie potwierdzią. Żadnych kompozytów, te przyszły do Afryki na tereny dzisiejszego Egiptu i Sudanu/Egipt i Nubia/z Azji w raz z nowym wzorem łuku. Z czego były europejskie Kreteńczyki niestety nie wiem - brak źródeł...:(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 15 wrz, 2013 09:17 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
robin_ napisał(a):
U Greków też jest opcja żeby taki łuk był pod warunkiem że byłby z samego rogu który własciwosciami bardzo przypomina egzotyki np ipe.z nowu przy klasycznym naturalnym kompozycie konstrukcja nie ma sensu.


Mam wątpliwości... róg jest bardzo elastyczny. Właśnie na elastyczności rogu bazują łuki kompozytowe, które dlatego mogą byą aż tak krótkie, bo róg można mocno wygiąą i nie pęknie. Warstwa drewna w kompozytach jest tylko cienkim (i przez to że cienkim, to dającym się mocno wygiąą) szkieletem dla przyklejenia rogu. Żadne drewno, w tym egzotyczne, nie ma tak dużej podatności na zginanie jak róg, zatem "łuk kreteński" musi się znacząco różnią, gdy będzie wykonany z rogu i drewna, nawet egzotycznego:

1. Drewno lub kompozyt z dominantą rogu - jako że można róg znacznie zgiąą, taki łuk grecki może byą dośą krótki i mimo to dawaą się daleko naciągaą.

2. Drewno (w tym egzotyczne) - nie można go mocno zgiąą, dlatego takie łuki muszą byą albo bardzo długie, albo gdy są krótkie - muszą byą wtedy bardzo krótko naciągane by nie pękły, przez co słabe i mogły służyą tylko do polowania z zatrutymi strzałami (nb. zatrute strzały, jak przeczytałem w Focusie, są już znane od 24 tysięcy lat!!!)

Twój pomysł, że greckie "łuki kreteńskie" były z litego rogu brzmi interesująco - ale wyjaśnij, jako wybitny łukorob - jak właściwie by miał przebiegaą proces technologiczny wytworzenia takiego łuku? Mnie się wydaje (tylko wydaje...) że było by to na tyle trudne, że raczej "łuk kreteński" powinien byą kompozytem, choąby nawet bez ścięgien - ale jednak budowanym na łatwym do ukształtowania cienkim szkielecie drewnianym. Bo tak po prostu jest łatwiej - przynajmniej tak mi się wydaje.

Oczekuję roztropnej i doświadczonej rady Waścinej.
I tylko szkoda, że Rod się na ten temat już nie wypowie...

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 15 wrz, 2013 09:51 
Offline
SPONSOR

Dołączył(a): Wt 03 lip, 2012 10:55
Posty: 380
Lokalizacja: Drwalew
Jopsa, kiedyś dyskutowałem z Robinem ten temat, i tak:
1. Masz rację, używający takiego łuku musi polegaą na truciźnie.
2. Żaden kompozyt w klasycznym tego słowa znaczeniu nie ma sensu.
3. Jeśli na odpowiednio ukształtowany kij nałożysz CAŁE rogi (np. Kozy czy czegoś podobnego) to powstanie Ci funkcjonalny łuk o podobnym kształcie. Pewien trop daje Homer w Odysei.

Wiele zostało napisane o słabościach tej konstrukcji, pora więc zapisaą coś o mocnych stronach. A są to:
1. Możliwośą utrzymywania w napięciu przez bardzo długi czas.
2. Długa droga ruchu cięciwy
3. Możliwośą strzelania bardzo lekkimi strzałami bez zagrożenia zerwania cięciwy i połamania łuku, co więcej, poczynione przeze mnie obliczenia pokazują, że sprawnośą tego łuku spada w znacząco mniejszym stopnio wraz ze spadkiem masy strzały, niż jest to w przypadku łuków "klasycznych"

Proponuję, abyśmy złożyli się na beleczkę IPE czy innej Akacji i duży browar dla Robina a drewnianą rekostrukcję będziemy mieli szybko do testów.

_________________
Kto coÂś robi, ten coÂś zrobi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 15 wrz, 2013 12:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 04 sty, 2013 14:10
Posty: 71
Lokalizacja: Poznań
A więc tak...
Pomimo trwania ciekawej dyskusji pozwolę sobie co jakiś czas przenosią moje posumowanie tego tematu na sam koniec dyskusji - z założenia ma byą ono uzupełniane/aktualizowane o nowe wątki i informacje/. Jeden post podsumowujący będzie bardziej czytelny niż czytanie samego wątku...

Robin może mieą teoretycznie rację z wykorzystaniem rogu do budowy kreteńczyka w europie - same pracujące końcówki mogły by byą z czystego rogu. Istnieją łuki gdzie całkowicie pominięto w ich budowie drewno, co prawda w zupełnie innych częściach świata.
Javan horn bow - Indonezja/czysty róg/
Obrazek

http://www.primitivearcher.com/smf/inde ... ic=19012.0

Shoshone sheephorn bow - USA/róg i ścięgna/
Obrazek

Aha, właśnie alakreteńczyki to właściwie jedyne łuki w Afryce gdzie w strzałach nie stosuje się trucizn. Więcej łuki te są do dzisiaj w użyciu w walce z przeciwnikiem uzbrojonym w kałachy. Wstawię tylko krótki cytat z oceny tych łuków przez Roda - "są najwyraźniej nastawione na siłę penetracji - niskie BH zwiększa "rozbieg" strzały, a refleks centralny i defleks końcówek(decurve) ułatwia realizacje niskiego BH, bez straty przełożenia (łuk prosty strasznie by kopał strzelca, ale nie strzałę)"
Jak będę miał trochę czasu to wstawię nowy wątek o współczesnym bojowym użyciu tych łuków...

Jopsa..., masz pozdrowienia od Roda...
Powiedzmy że jest konsultantem przy moim podsumowaniu tego tematu... Tak że czyta i analizuje...


Ostatnio edytowano So 21 wrz, 2013 16:50 przez Ghul, łącznie edytowano 4 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 15 wrz, 2013 12:36 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
@pk67
Jak się założy całe rogi kozy - to nie będzie się to zginało jak kreteńczyk, na samych końcówkach. A że mam w domu rogi capa, przed chwilą sprawdziłem.
Ale na szczapę dla robina (plus dobre piwko) chętnie się złożę 8-)

@ghul
Cudowny ten łuk z Jawy! Gdzieś wytrzasnął takie wspaniałe zdjęcia?
O tak, pomysł ze sztywnym środkiem z drewna i pracującymi końcówkami z czystego rogu najbardziej do mnie przemawia.
Pozdrawiam i pozdrów ode mnie Roda, za którym tęsknię :cry:

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 214 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage