logo

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest Cz 22 kwi, 2021 00:34

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Opad strzał i bełtów
PostNapisane: N 22 mar, 2015 12:41 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Hassassin napisał(a):
Nie bierzesz podstawowej zmiennej pod uwagę - błędu w ocenie odległości i znacznie wypłaszczonego toru lotu bełtu w stosunku do strzały.


Aby ta błędna informacja zamieszczona w offtopie innego wątku nie zmyliła innych użytkowników Forum (o co łatwo, wszak prawie nikt dotąd z kuszy nie strzelał) - otwieram ten wątek i proszę o cywilizowaną dyskusję.
Wbrew wyobrażeniom laików tak w rzeczywistości wygląda porównanie trajektorii pocisków wystrzelonych z łuku i z kuszy (lub współczesnego bloczkowego urządzenia kuszopodobnego):

https://www.youtube.com/watch?v=xVxA1KP_k90

Dłuższa strzała (przy tej samej prędkości i masie) wystrzelona z łuku ma bardziej płaską trajektorię niż wystrzelona z kuszy, oto przyczyny:

1. Ta sama masa, ten sam materiał pocisku - ale strzała jest dłuższa, czyli może być (i najczęściej jest) cieńsza. Jest wtedy mniejszy opór powietrza wynikający z mniejszej powierzchni czołowej pocisku. Na tej samej zasadzie breneka o dużej średnicy będzie szybciej opadać, niż pocisk wystrzelony z karabinu z lufą w wąskim kalibrze 223 remington (uwaga dla czepialskich - różnice mas i prędkości początkowych dla przykładu z bronią palną dla jasności pomijam).

2. Strzała jest znacząco dłuższa, czyli umieszczenie i na strzale do łuku i na strzale/bełcie do kuszy/współczesnego urządzenia kuszopodobnego) tego samego grota o masie np. 100 grs mniej przesunie środek ciężkości strzały do łuku, niż strzały/bełtu kuszniczego. Im bardziej środek ciężkości pocisku jest przesunięty do przodu - tym szybciej przód pocisku opada, generując większe opory powietrza, co daje większy opad.

Oczywiście jest możliwe uzyskanie z kuszy mniejszego opadu, ale przy zastosowanych manipulacjach prędkością lub masą pocisków, a że zajmujemy się uczciwymi porównaniami, a nie manipulacjami - trzeba zrozumieć i zaakceptować zasadę, że pocisk wystrzelony z łuku ma bardziej płaski tor lotu, niż pocisk wystrzelony z kuszy.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opad strzał i bełtów
PostNapisane: N 22 mar, 2015 13:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 17 mar, 2015 14:37
Posty: 15
jopsa napisał(a):
Dłuższa strzała (przy tej samej prędkości i masie) wystrzelona z łuku ma bardziej płaską trajektorię niż wystrzelona z kuszy (...)


I to jest ten moment, w którym nasze drogi się rozminęły. Jeśli od początku przyjąć to, co napisałeś powyżej - całkowicie się z Tobą zgadzam. Z góry jednak założyłem - być może błędnie i z tego powodu cała nasza awantura - znacząco większą prędkość bełtu (400+ fps) i jego wagę mniejszą od strzały (przykładowo: Easton Flatline 22" 9.3 gpi vs. Easton Axis 28" 9.5 gpi). Przy takich zmiennych role się odwracają, a ja nie potrzebuję kuszy, która będzie strzelać z prędkością moich łuków.

Dla mnie kusza z założenia ma być szybsza od łuku. Inne mnie nie interesują. Możliwe, że można mnie zaliczyć do grona fps'o-maniaków. W dobie kręcenia rekordów prędkości (a nie oszukujmy się, że w przypadku łuków bloczkowych jest inaczej) to kusze są na wygranej pozycji. Przynajmniej na razie, bo nie było mi dane oglądać łuku kręcącego 400+ fps z opierzoną strzałą, i nie mierzonego wg norm IBO.

Kończąc. Jeśli obaj będziemy precyzowali swoje wypowiedzi, zapewne szybciej i łatwiej przyjdzie nam się zrozumieć nawzajem. Ja potrafię uderzyć się w pierś, korona mi z głowy nie spadnie. A Ty?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opad strzał i bełtów
PostNapisane: N 22 mar, 2015 14:56 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Znam zjawisko fps'o-manii, ale myślałem że to dotyczy tylko łuczniczych nowicjuszy, a Ty wszak (przynajmniej w kwestii łuków) nowicjuszem nie jesteś...
Jak mawia "Moon" - chyba największy autorytet z Crossbow Nation, facet po siedemdziesiątce, który ma na koncie ponad tysiąc sztuk ustrzelonej z urządzeń cięciwowych zwierzyny w życiu - najpierw z łuków tradycyjnych, potem bloczkowych, a na koniec z kusz - "gdy zaczynałem strzelać to pytałem się jak szybki jest sprzęt. A gdy już nabrałem doświadczenia, to pytam się jakiej jest wielkości, ile waży i jak jest cichy".

I nie dotyczy to tylko użytkowania łowieckiego, do którego optimum jest (realnie, na ciężkiej strzale) ok. 280 fps (recurve) i 300-330 fps (bloczki). Wszystko powyżej tylko generuje bardzo szkodliwy na polowaniu hałas oraz... daje zwiększone ryzyko awarii. A awarie, również podczas użytkowania rekreacyjno - sportowego mogą dawać poważne skutki.
Przeżyłem już pęknięcie cięciwy i łuku tradycyjnego i bloczka i kuszopodobnego bloczkowca (to ostatnie za granicą oczywiście). W dwóch pierwszych przypadkach było tylko puff, brzdęk - i nic więcej. W trzecim przypadku cięciwa mogła by mnie okaleczyć, gdyby nie gruby kaptur i okulary ze szkłami nie szklanymi, lecz z mocnego plastiku.
Ale cięciwa to jeszcze pikuś, gdy wyleci krzywka - może zabić, a ryzyko że oś lub mocowanie osi krzywki nie wytrzyma wzrasta wraz wyżyłowaniem sprzętu.

Barnett już wiele lat temu zrobił prototyp strzelający 600 fps, ale nie wszedł do produkcji z powodu nadmiernego ryzyka awarii.
Ehhh, ileż to już razy miałem pytań na PW "czy ten model to dobry wybór?" (oczywiście zawsze pytający brali pod uwagę jakiś "demon prędkości"), a gdy odpisywałem że lepszy trochę słabszy - nie dawali się przekonać, choć im te dodatkowe fps-y były potrzebne jak świni siodło.

P.S. "Moon" największe uznanie, ba! wręcz powszechny podziw! uzyskał gdy strzelił zwykłą łanię jelenia wirginijskiego... ale z kuszy z łuczyskiem stalowym, stylizowaną na późnośredniowieczną zachodnioeuropejską, strzelającą... zaledwie 130 fps. Bo w łucznictwie nie chodzi o to, by było mocno i szybko. Czemu fps'o-maniacy nie przerzucą się na wiatrówki, a najlepiej na broń palną? Tam dopiero jest fps-ów że ho, ho! 8-)

P.S. II Gdyby nie ceregiele prawne w Polsce, od których kusz i urządzeń kuszopodobnych bloczkowych się odechciewa, to dziś bym wybrał ten model:

http://www.tenpointcrossbows.com/shop/t ... w-package/

Szybki (ale nie za szybki), lekki, krótki, wąski, poręczny, a co najważniejsze - najsolidniejszej firmy (stąd i ceny Tenpointów są solidne). Za to nigdy tajwańskiego chłamu, zbyt niebezpieczny.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opad strzał i bełtów
PostNapisane: N 22 mar, 2015 17:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 17 mar, 2015 14:37
Posty: 15
Każdy bzik ma swoje dobre strony, jeśli jest praktykowany ze zdrowym rozsądkiem.
To, że zwracam uwagę na detale i testuję różnego rodzaju konfiguracje pod kątem wykręcenia maksimum osiągu danego łuku (w granicach bezpieczeństwa dla ramion i bloczków oczywiście), to moje hobby i tyle. Nie czuję, by ujmowało mi to doświadczenia. Może za kolejnych 10 lat będę miał innego bzika.

Wykręcenie 300+ fps z bloczka, na ciężkiej strzale (typu np. axis) jest bardzo trudne. Przynajmniej dla łucznika używającego naciągu poniżej 30" (ja używam 28", co można już było wcześniej wydedukować). Mając łuk kręcący nominalne 350 fps IBO (70# DW, 28" DL), na znacznie lżejszych fatboyach, nie udało mi się wybić ponad 314 fps. Cała ta zabawa z normalizacją IBO na 30" DL, to w ogóle dla mnie bajerowanie potencjalnych klientów.

Co do bezpieczeństwa - tu faktycznie bywa różnie. Ostatnio, widząc zestaw bloczków na kuszy byłem przekonany, że ktoś wykonał na niej suchara. Właściciel wykluczył całkowicie taką opcję. O dziwo, dystrybutor i producent bez żadnych komplikacji przyjęli reklamację i wymienili bezpłatnie całe łuczysko - mocowanie, ramiona, bloczki i wszystkie sznurki. Dla zaspokojenia ciekawości chętnych, poniżej zamieszczam zdjęcie rozbrojonych bloczków wraz z trzpieniami. Strzałkami zaznaczyłem najciekawsze elementy - pęknięcia, otarcia czy nawet całkowite uszkodzenie cam'a (po prawej):

Obrazek

Czuję, że kolejny strzał mógłby zrobić krzywdę kuszy lub człowiekowi. Czy to wada produkcyjna? Możliwe. Czy problemem była siła naciągu? Również możliwe. Ciekaw jestem, czy ktokolwiek z legalnych (lub nie) posiadaczy łuków lub kusz bloczkowych miał okazję zobaczyć swój sprzęt w podobnym stanie?

A jakim cudem pękały Ci cięciwy? Nie chce mi się wierzyć, że nie woskowałeś i nie wymieniałeś ich regularnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opad strzał i bełtów
PostNapisane: N 22 mar, 2015 18:10 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Moje pęknięcia cięciw:

1. Tradycyjny (laminat) - nie zauważyłem, że wyszczerbił się malusieńki fragmencik zaczepu cięciwy. Założyłem dobrą cięciwę, w czasie strzelania przetarła się o ostrą krawędź szkła.

2. Łuk bloczkowy - wada krzywki, której nie mogłem zobaczyć, gdy cięciwa spoczywała w rowku krzywki.

3. Kuszopodobny bloczek horyzontalny - nie śmiej się... odwaliłem suchara :oops:
Wbrew pozorom suchy strzał wcale nie jest mało prawdopodobny. Gdy strzelasz z łuku - widzisz czy strzała jest czy jej nie ma. Ale gdy celujesz z kuszy (lub kuszopodobnego) - nie widzisz bełtu. I wystarczy że ktoś/coś odwróci uwagę... wydawało mi się że włożyłem strzałę - ale jej tam nie było...
Na szczęście tylko cięciwa strzeliła, krzywki oraz ramiona (oraz ja sam!!!) bez urazów, ale to kolejny argument za nie wyżyłowanym sprzętem.

Muszę kończyć. Lecę do roboty, pogadamy w przyszły weekend. Dzięki za pouczającą rozmowę i do zobaczyska za tydzień!

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opad strzał i bełtów
PostNapisane: N 22 mar, 2015 21:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 17 mar, 2015 14:37
Posty: 15
Wierz mi, nic mnie nie zdziwi. Widziałem już doświadczonych łuczników tak zapamiętanych w strzelaniu, że z rozpędu napinali łuki bez strzał i co gorsza... strzelali. Jednego udało mi się kiedyś powstrzymać w ostatniej chwili... Tak więc wg mnie nie jest to żaden powód do wstydu. Raczej rozpaczania nad kolejnym wydatkiem ;-)

Miłej pracy i do zobaczenia. Również dzięki za rozmowę ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opad strzał i bełtów
PostNapisane: Pt 27 mar, 2015 01:00 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
Hassassin napisał(a):
Z góry jednak założyłem znacząco większą prędkość bełtu (400+ fps) i jego wagę mniejszą od strzały (przykładowo: Easton Flatline 22" 9.3 gpi vs. Easton Axis 28" 9.5 gpi).


Nie wiem, czy to jest dobry pomysł stosować Easton Flatline 22" 9.3 gpi do ustrojstwa strzelającego powyżej 400 fps...
I nawet nie chodzi o lekki promień - lecz że będzie zbyt giętki.
Ustrojstwo strzelające (wg producenta, czyli lekkim pociskiem) ponad 400 fps rozpędza strzałę do tej prędkości (większej niż łuk) na o wiele niż dla łuku krótszym odcinku (np. Barnett Ghost 410 ma skok cięciwy niewiele ponad 15 cali).
A rozpędzenie do większej prędkości na krótszym dystansie oznacza jedno - drastycznie większe przyspieszenie.
Gwałtowne przyspieszenie = gwałtowne wygięcie promienia.

Odpowiednie wygięcie promienia jest wskazane dla łuku - lecz dla bloczkowego ustrojstwa kuszopodobnego jest niewskazane - wyginający się promień telepie się o łoże, co istotnie pogarsza celność. Dlatego standardowo używa się do kuszopodobnych ustrojstw bloczkowych, nawet strzelających "tylko" 300 fps sztywnych promieni karbonowych o masie 10,5 gpi. Easton nie podaje, jaki jest spin Easton Flatline 22" 9.3 gpi., lecz z pewnością nie dorównuje sztywnością promieniowi 10,5 gpi.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opad strzał i bełtów
PostNapisane: So 28 mar, 2015 15:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 17 mar, 2015 14:37
Posty: 15
Ciekawa teza, sprawdzimy to prawdopodobnie już w przyszły weekend (lub wcześniej).
We wtorek odbieram Ghosta 410, sprawdzimy je też na nieco wolniejszym Predatorze.

Na chwilę obecną mamy do dyspozycji 3 rodzaje bełtów - w tym Flatline i Headhunter (plus jakieś alusy ale nie pamiętam teraz jakie).

Wspólnie z prezydentem szykujemy się do serii różnorakich testów, któych wyniki będziemy zapewne sukcesywnie publikować. Nie zaszkodzi więc sprawdzić tezę dot. spinów ;-) Jeśli zatem ktoś ma potrzeby zweryfikowania swoich pomysłów (tak, tak, testy na kamizelkach balistycznych również są już w planach) lub drąży go zwykła ciekawość - jesteśmy otwarci na pomysły. Sprzęt mamy praktycznie każdy (wagi, chrono, prasy, paper-testy, narzędzia, różne maty i pianki, etc.) więc jesteśmy też dosyć niezależni.

Tymczasem miłego weekendu :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Opad strzał i bełtów
PostNapisane: So 28 mar, 2015 16:39 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 06 lis, 2010 13:55
Posty: 1333
Lokalizacja: Eurazja
To nawet nie teza... Headhunter prawie 14 gpi, a Flatline 9,3 gpi... nie masz nic pośredniego? Np. Easton Bloodline 10,5 gpi?
Gdybyś nie mieszkał na drugim końcu Polski, to bym Ci podrzucił stare, już nie produkowane, ale nadal świetne Easton Power Bolt 10,5 gpi (mam 20 cali i 22 cale), które mają właśnie optymalną masę 10,5 gpi.
Czemu optymalną?

1. Użytkowanie łowieckie: by osiągnąć wystarczającą penetrację i małą wrażliwość na podmuchy wiatru strzałka musi mieć z wystarczająco dużym (czyli masywnym) grotem myśliwskim masę sporo powyżej 400 grs. Promień 10,5 gpi z grotem 125 grs właśnie taką masę gwarantuje.

2. Użytkowanie sportowo - rekreacyjne... czy aby na pewno użytkując lekki promień 9,3 gpi uzyskasz mniejszy opad, co jest Twoim celem? Otóż nie!!! Dokładnie odwrotnie... Strzałeczka Flatbow 22 cale ma masę 300 grs. A Twój Ghost ma niestety minimum masy strzały 400 grs (względy bezpieczeństwa), czyli chcąc nie chcąc musisz wtedy zastosować grot minimum 100 grs.

Dla porównania - gdybyś zastosował jednak promień 10,5 gpi, wtedy dla osiągnięcia tej samej minimalnej masy strzały 400 grs możesz zastosować lżejszy grot 75 grs... A im mniej masy jest na przodzie strzały - tym bardziej płaski tor jej lotu, zwłaszcza że super lekki promień 9,3 gpi nie nadrabia lepszą aerodynamiką, bo mimo mniejszej masy ma taką samą średnicę jak promień 10,5 gpi (11/32 cala).

No i gorąca prośba - nigdzie nie publikujcie testów z kamizelką kuloodporną!!!!
Jeszcze tylko tego brakowało, by urzędasy i policaje dorwały się do rezultatów tych testów i miały w łapach dodatkowy "argument" za utrzymaniem paranoicznego zakazu stosowania kusz - "patrzta ludziska!!! to przebija nawet kamizelkę kuloodporną!! Nigdy nie dopuścimy do legalizacji tej śmiercionośnej broni" - itp.

_________________
moje łuki: wiązowy Holmegaard, cisowy neolityczny i elb, indiański piramidalny, turecki rogowy kompozyt, Saluki Hybrid Crimean Tartar, angular hikora-ipe, kilka laminatów longbow i recurve + bloczek do polowania. I inne, w tym pasujące do avatara ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage